TP Underground Lounge 07/08
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Alt 21.01.2005, 16:14   #1
TP-Senior
 
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Registriert seit: Jun 2001
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T:-)M macht alles soweit korrekt

CSS: Frage an unsere Barrierefreiheit-Experten


Hallo,

ich habe eine relativ kurze Frage an unsere Barrierefreiheit-Experten.
Ist es zwingend notwendig hinsichtlich der Barrierefreiheit die divs flexibel zu lassen also ihnen keine feste Breite zuzuordnen?
Danke im Voraus.

Gruß

T:-)M
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Nur ein toter Fisch schwimmt
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Alt 22.01.2005, 05:00   #2
TP-Insider
 
Registriert seit: Dec 2001
Ort: einem Dorf unweit der längsten Theke der Welt
LANtastic ist auf einem guten Weg
Nein, eigentlich ist es das nicht.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Barrierefreiheit bedeutet eigentlich "nur", dass die Seite diverse Kriterien erfüllt und somit sicherstellt, das Menschen mit verschiedenen Beeinträchtigungen in der Lage sind, diese dennoch möglichst ohne (mit wenigen) Schwierigkeiten zu verwenden.

Fieser Satz, aber steht spontan alles drin

Mehr dazu findest du aber bestimmt und sicherlich in google.
Hilfreiche Links :
http://www.einfach-fuer-alle.de/
http://www.einfach-fuer-alle.de/artikel/bitv/lgg/
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Wenn Du denkst Du denkst, denkst Du nur Du denkst, denn das denken von Gedanken ist gedankenloses Denken.
Wer braucht schon JavaScript ?
LANtastic ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2005, 00:27   #3
TP-Senior
 
Benutzerbild von T:-)M
 
Registriert seit: Jun 2001
Ort: Deutschland, Berlin
T:-)M macht alles soweit korrekt
Hi LANtastic,

danke für Dein posting.
... hmm so ganz stimme ich da mit der Defintion nicht überein.
Barrierefreie Webseiten betreffen nicht nur Behinderungen sie sollen auch nicht auf eine bestimmte Software oder Hardware angeweisen sein. Im Bereich portables ist eine feste Breite eventuell egal, da die meissten portables kein css verstehen oder durch einen Metatag ein anderes zugeordnet bekommen. Aber wenn jemand waagerecht am Monitor (am PC)scrollen muss, oder die Ebenen sich plötzlich untereinander statt nebeneinander anordnen ist das vielleicht nicht gerade so toll ....

Also ich nehme mal an das die Ebenen dann nicht breiter als 600px sein sollten. Was meinst Du?

Gruß

T:-)M
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Alt 24.01.2005, 00:35   #4
ingo
Guest
 
Zitat:
Also ich nehme mal an das die Ebenen dann nicht breiter als 600px sein sollten. Was meinst Du?
moinsen,
ich bin mal ganz frech und komm dem lieben LANtastic einfach zuvor .
wenn du eine seite auch für auflösungen von 800x600 px darstellbar halten willst, kannst du schon ein wenig höher gehen. ich nehme bei fixen layouts immer 770px, dat passt auf jeden fall.
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Alt 24.01.2005, 01:17   #5
TP-Special Mod
 
Benutzerbild von Thomas
 
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Thomas lebt für das TP und seine UserThomas lebt für das TP und seine UserThomas lebt für das TP und seine UserThomas lebt für das TP und seine UserThomas lebt für das TP und seine UserThomas lebt für das TP und seine UserThomas lebt für das TP und seine UserThomas lebt für das TP und seine UserThomas lebt für das TP und seine User
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Zitat:
Zitat von ing.o
ich nehme bei fixen layouts immer 770px, dat passt auf jeden fall.
759px sind wirklich sicher für alle Browser bei 800er-Auflösung, ein paar Browser haben so breite Ränder, dass 770px dann doch nicht passt ...

die Browser und ihre nutzbaren Pixel



.
Thomas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2005, 02:02   #6
TP-Senior
 
Benutzerbild von T:-)M
 
Registriert seit: Jun 2001
Ort: Deutschland, Berlin
T:-)M macht alles soweit korrekt
Hallo @ all,

vielen Dank für Eure vielen Antworten.
.... um bei der Barrierefreiheit zu bleiben:
Es gibt doch auch Menschen, die so schlecht sehen, dass sie Ihre Auflösung auf 640 x 480 stellen. Muss ich dann alles noch schmaler machen (.. und wo ist dann die Grenze) - oder muss man denen dann einfach zumuten zu scrollen (oder widerspricht das dann der Barrierefreiheit)?

Gruß

T:-)M
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Alt 24.01.2005, 02:05   #7
TP-Special Mod
 
Benutzerbild von Thomas
 
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Zitat:
Zitat von T:-)M
Es gibt doch auch Menschen, die so schlecht sehen, dass sie Ihre Auflösung auf 640 x 480 stellen. Muss ich dann alles noch schmaler machen ... - oder muss man denen dann einfach zumuten zu scrollen
ich vermute mal, dass diese Gruppe Leute, daran gewöhnt ist, quer scrollen zu müssen, sonst könnten die ja kaum eine website "erfassen"
Thomas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2005, 08:44   #8
TP-Veteran
 
Benutzerbild von Terry
 
Registriert seit: Mar 2004
Terry hilft, wo's gehtTerry hilft, wo's gehtTerry hilft, wo's geht
Zitat:
Zitat von T:-)M
Es gibt doch auch Menschen, die so schlecht sehen, dass sie Ihre Auflösung auf 640 x 480 stellen.
Auch das können sie dann überhaupt nur bei einem Röhrenmonitor tun und notwendig ist das vor allem, wenn sie den IE benutzen, der px-definierte Schriftangaben (leider am häufigsten verwendet) nicht skaliert.
Mit Mozilla oder Opera ist die Schrift jederzeit verstellbar - Opera hat auch eine eingebaute Bildschirmlupe, die dann alles vergrößert (dann entsteht u.U. ein Querscrollbalken).


Zitat:
Muss ich dann alles noch schmaler machen (.. und wo ist dann die Grenze) - oder muss man denen dann einfach zumuten zu scrollen (oder widerspricht das dann der Barrierefreiheit)?
Du mußt also dafür sorgen, dass
- die Schrift skalierbar ist ohne dass das Layout zerschießt (% und em-Angaben)
- Das der Inhalt immer sichtbar ist, solange wie möglich ohne Querscroller.

So die ideale Top-Lösung gibt es dafür nicht. Du kannst
- ein festes Layout nehmen (auf 800x600px ausgerichtet): wer das Fenster noch kleiner zieht, oder tatsächlich 640x480px eingestellt hat eben Pech gehabt und muß scrollen.
Nachteil: bei Vergrößerung der Schrift dehnt sich der Container nicht aus - es passen dann nur wenige Worte in einer Zeile, das Ganze wird schnell unübersichtlich - und selbst ein großer Monitor hilft nix, weil das Layout ja nur einen kleinen Teil vom Monitor einnimmt.

- Layout skalierbar in zwei Varianten:
- alle Größen in em bestimmen - so ca. 40em als Breite z.B. Dann skaliert das gesamte Layout (die Proportionen) mit der Vergrößerung mit - s. hier: http://www.spd-metternich.de/
Nachteil: bei kleinem Monitor und sehr großer Schrift muß man heftig scrollen.
Vorteil: die Proportionen der Seite bleiben bei jeder Schriftgröße erhalten.

- oder eben die Blöcke eher in % festlegen (der Naviblock besser in em, da er dann nicht zerschießt, wenn die Schrift vergrößert wird).
Funktioniert bei zweispaltigen Layouts ganz gut - der Naviblock wird dann größer bei Skalierung, der Inhaltsblock kleiner.
Schwierig wird es bei dreispaltigen Layouts: die passen dann irgendwann nicht mehr vernünftig nebeneinander (kleines Fenster, große Schrift) - da muß dann evtl. ein Container runterhüpfen - muß man bedenken und testen (die optimal barrierefreie Lösung für Dreispalter gibt es IMHO nicht - mit Scrollbalken wirds unübersichtlich, wenn Container runterhüpfen, auch).

Nochwas: leichte Sehbehinderung ist häufig (darum immer skalierbare Schriften und keine zu kleinen Schriften à la 10px im Text) - schwere Sehbehinderung ist selten, da brauchen die Betroffenen auch spezielle Hilfsmittel und erkundigen sich hoffentlich auch danach (zusätzliche Bildschirmlupe oder für sehr viele Fälle einfach Opera) - Die Skalierung bei Mozilla nützt auf nicht barrierefreien Seiten nix, da meist das Layout kräftig zerschossen wird - und die Menschen surfen ja nun mal nicht nur barrierefreie Seiten an, sondern wollen möglichst alle Seiten lesen können. Aber o.k. - das ist die andere Seite, das kannst du als Webdesigner nicht bestimmen.
__________________
Grüße, Terry
Terry ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2005, 09:12   #9
TP-Moderator
 
Benutzerbild von walter
 
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walter hilft, wo's gehtwalter hilft, wo's gehtwalter hilft, wo's geht
Ich hake da auch mal ein, da ich mich auch für Barrierefreiheit interessiere.

Gilt es eigentlich auch als barrierefrei wenn ich die Schrift mit Menüpunkten verstellbar mache. Also etwa so:

klein
normal
groß
sehr groß

Diese Lösung wäre doch mit php und verschiedenen Stylesheets "relativ" einfach zu lösen.

Nachtel wird sein, das der Benutzer die Menüpunkte erst finden muß.
Vorteil wäre das ich volle Kontrolle über das Layout hätte.
walter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2005, 09:47   #10
TP-Senior
 
Registriert seit: Jan 2005
Spongebob macht alles soweit korrekt
Die Breite gibst du in der CSS an, diese kannst du für verschiedene Medien definieren. Also auch verschiedene CSS für Computer, Handy ect.

Ein Textbrowser vernachlässigst in der Regel CSS Angaben, das ist der Clou.
Spongebob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2005, 11:42   #11
TP-Senior
 
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Ort: Deutschland, Berlin
T:-)M macht alles soweit korrekt
Hallo @ all,

man o man - ist ja eine richtige Diskussion daraus geworden - prima.
Vielen Dank für Eure guten Beiträge (- besonders an Terry für den langen Beitrag).
Ich glaube jetzt bin ich echt schlauer und weiss, wie ich es umsetzen werde.

@ Walter999
Ja das sollte auch als barrierefrei gelten (willst doch bei px Schriftgrößen bleiben was?...). Die Frage ist nur was dann s, m, l, xl ist oder ob du nur eine <> Taste machen möchtest. Terry hatte mal eine Diskussion über Schriftgrößen angefangen, bei der auch über eine solche PHP-Lösung gesprochen wurde.

Gruß

T:-)M
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Alt 24.01.2005, 12:23   #12
TP-Moderator
 
Benutzerbild von walter
 
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Ort: Bayern, Regensburg
walter hilft, wo's gehtwalter hilft, wo's gehtwalter hilft, wo's geht
Ja, die Diskussion habe ich auch verfolgt. Aber mich interessiert eben ob dies eine "gültige" barrierefreie Lösung ist.

Zitat:
(willst doch bei px Schriftgrößen bleiben was?...)
Naja, wollen. Ich denke eben das das Layout besser beherrschbar wäre.
Ich denke voraus und überlege was der Kunde wohl dazu sagt wenn nicht jedes Layout für eine barrierefreie Seite möglich ist.
walter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2005, 12:55   #13
TP-Moderator
 
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@walter: http://barrierefrei.e-workers.de
Hier wird das auch angeboten, was du meinst
__________________
Grüße Nico

Meine kleinen CSS-Tutorials
hero-master ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2005, 16:16   #14
TP-Moderator
 
Benutzerbild von walter
 
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Ort: Bayern, Regensburg
walter hilft, wo's gehtwalter hilft, wo's gehtwalter hilft, wo's geht
Ja, ich weiß das dies öfter eingesetzt ist. Wobei ich nicht ausschließlich mit JavaScript machen würde, da ja abschaltbar.
Aber ist dies alleinig ausreichend. Auf deren Seiten sind die Schrifgrößen ja trozdem zusätzlich in em angegeben.

Ist ja auch suoperkorrekt so, aber eben wäre es anders einfacher.
walter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2005, 16:18   #15
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Also die Schriftar würde ich schon in % oder em angeben, zusätzlich kannst du ja auch noch so ein Script einbauen
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Grüße Nico

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