Philosophie-Thread

[Schneeschaufel]

@ megamanX ich habs auch nicht als kritik aufgefasst

oder mit anderen worten: irgendwas stört immer.

[Frankie]

Original geschrieben von bicornis
..macht nur so weiter !
ich hab hier das Buch "Aphorismen von A bis Z"
550 Seiten da kann ich 1 1/2 Jahr jeden Tag einen Post machen

Freu dich nicht zu früh, ich habe auch so meine quellen.

Das Internet ist wie eine Bibliotek mit unbegrentzten und dennoch ständig wachsenden Bücherarsenal. [ von mir ]

UiUi, bin schon ganz aufgeregt, gleich gehts gen Frankfurt.

[Kafkaesk]

Original geschrieben von megamanX
Sagen wir einfach: Wenn mein Gehirn als oberste Kontrollinstanz dieses Universums (zumindest aus meiner Sicht) mich glauben lässt, dass etwas rational und schlüssig ist, dann ist es das auch! Bei Religionen jedweder Art ist dies aber nicht der Fall.

Auf so eine naive Aussage muß man jetzt aber nicht eingehen, oder?

[bicornis]

... als Ihnen damit zu drohen, dass ich so bald wie möglich ausziehen werde

vielleicht warte sie nur sehnsüchtig darauf, dass du endlich 18 bist und deine "Drohung" wahr machst und sie in Ruhe lässt ohne ihnen jedoch weiter auf der Tasche zu liegen

[Bisch]

Du kannst aber gerne versuchen, mich von der Existenz irgendeines Gottes zu überzeugen. Such dir einen aus - Zeus, Quetzalcoatl, welchen du willst. Ich verspreche dir, ich werde deine Argumente gewissenhaft überprüfen!

Diese Überzeugungsarbeit kann man sich wahrlich sparen! Denn ob es ihn gibt oder nicht (den lieben Gott), das wissen wir alle erst, wenn wir nicht mehr hier sind.
Außerdem denke ich, wenn man Gott als Person sieht wie z.B. Zeus, den man ja auf Bildchen bewundern kann und in Geschichten nachlesen kann, dann ist das der größte Humbug den es gibt. Vielleicht ist "Gott" ja nur ein großer Topf mit Suppe und die Suppe ist 'ne Seelenmasse, aus der kleine Teile rausgelöffelt werden, die dann in den menschlichen Körper gestopft werden?! Wer weiß das schon! Vielleicht ist "Gott" tatsächlich das Universum, vielleicht ist "Gott" eine Gruppe Außerirdischer, die mit uns rumexperimentiert. Vielleicht ist "Gott" einfach nur das "Schicksal"? Vielleicht sind wir nur ein Traum von jemandem (siehe Zelda ) und dieser Jemand ist "Gott"? usw.
Jeder muss selbst wissen, woran er glaubt und woran lieber nicht. Zumindest mal ist der Glaube an ein Leben nach dem Tod sehr praktisch. So hat man weniger Angst vor'm Sterben und kommt auch besser mit dem Tod anderer Menschen klar.
Und Himmel und Hölle ist meiner Meinung nach nur 'ne Erfindung verzweifelter Eltern gewesen, die nicht mehr wußten, wie sie ihre Kinder dazu bringen sollten, das zu tun was sie wollen!

P.S.: Vielleicht kriegt ja am Ende jeder das, woran er geglaubt hat!

[PeterBrand]

Original geschrieben von Bisch
Und Himmel und Hölle ist meiner Meinung nach nur 'ne Erfindung verzweifelter Eltern gewesen, die nicht mehr wußten, wie sie ihre Kinder dazu bringen sollten, das zu tun was sie wollen!

Nein, eine Erfindung der Kirche um Kohle zu machen

[Schneeschaufel]

die kriche ist das mittel, um geld zu machen, damit der zweck kassenstopfen erfüllt ist.

[Frankie]

Das die Kirche nur mittel zum weck ist denke ich ncht. Sicherlich istdie Krche früher ein schönes mittel gewesen Geld zumachen, aber dennoch, die Menschen brauchen etwas woran sie gluben können.
Ich finde das was Bisch sagt ist garnicht so verkehrt.

schöne gruesse aus Frankfurt Frankie

PS: Das ist wirklich schrecklich, ist man mal ein paar tage nicht da, da sinkt mein schöner thread gleich wieder nach unten ab , damit ist nun aber schlus,schwupp, ab nach oben damit

[Schneeschaufel]

da hast du schon recht, menschen brauchen etwas, woran sie sich halten können.
und das ist wohl der hauptgrund, warum es glauben gibt.
die wissenschaftliche diskussion, ob es gott gibt, nicht gibt, oder überhaupt geben kann, sollte außer acht gelassen werden.
weil, wenn ich woran glaube, das mir kraft gibt und mich in schwachen tagen stärkt, ist es egal, ob es dieses etwas oder diesen jemand gibt oder nicht...

[Dafman]

mit diesem thread möchte ich einfach einige neue denkanregungen schaffen was "gott" angeht:

1. Lasst uns erst einfach logisch darüber nachdenken ob es einen Schöpfer, eine Intelligenz, gibt, die das Leben erschaffen hat. viele schrecken nämlich von natur aus schon zurück wenn sie das wort "gott" hören

2. @megaman: man kann durchaus rational erklären, dass es einen gott gibt (Stichworte: Fossilien, Naturgesetze, Urknall, Zeigen das die Evolutionstheorie lückenhafter als ein Schweizer Käse ist, ...)

die wissenschaftliche diskussion, ob es gott gibt, nicht gibt, oder überhaupt geben kann, sollte außer acht gelassen werden (...) weil, wenn ich woran glaube, das mir kraft gibt (...) ist es egal (...)

3. gott sollte nicht zum selbstzweck werden. wenn es schließlich einen schöpfer gäbe, hätte er uns vorübergehend alles geschenkt und wir sollten dann auch unseren Dank dafür zeigen. deswegen sollte man für sich auch ernsthaft die frage klären ob es einen schöpfer gibt oder nicht

4. Bei allen Überlegungen müssen wir die Kirche außen vor lassen, weil sie nur ein sehr schlechtes Beispiel für "richtige Gottesanbetung" ist. Der Schluss den manche, die ich kenne, nehmen( kirche macht und erzählt schwachsinn, also ist auch das über das die Kirche eigentlich labern sollte - Gott - nicht richtig ) ist falsch.

5. ich denke, dass es modern geworden ist nicht an gott zu glauben weil:
1. wenn es einen gott gäbe, wieso lässt er dann diese leiden zu?
2. die kirchen so ein schlechtes beispiel geben
3. die idee dass es keinen gott gibt zur bequemen materialistischen weltanschauung passt. [mit ironischem unterton] schließlich ist es ja auch lästig immer jemanden über sich zu haben, der womöglich noch etwas von uns verlangt

[Colin Schlüter]

Auch wenn es vielleicht zu absurd für diesen Thread ist:
Bei der Frage gibt es einen Gott oder nicht, fällt mir immer das hier ein:

Der Babelfisch ist klein, gelb und blutegelartig und wahrscheinlich das Eigentümlichste, was es im ganzen Universum gibt. Er lebt von Gehirnströmen, die er nicht seinem jeweiligen Wirt, sondern seiner Umgebung entzieht. Er nimmt alle unbewußten Denkfrequenzen dieser Gehirnströme auf und ernährt sich von ihnen. Dann scheidet er in das Gehirn seines Wirtes eine telepathische Matrix aus, die sich aus den bewußten Denkfrequenzen und Nervensignalen der Sprachzentren des Gehirns zusammensetzt. Der praktische Nutzeffekt der Sache ist, daß man mit einem Babelfisch im Ohr augenblicklich alles versteht, was einem in irgendeiner Sprache gesagt wird. Die Sprachmuster, die man hört, werden durch die Gehirnstrommatrix entschlüsselt, die einem der Babelfisch ins Gehirn eingegeben hat.

Nun ist es aber verdammt unwahrscheinlich, daß sich etwas so wahnsinnig Nützliches rein zufällig entwickelt haben sollte, und so sind ein paar Denker zu dem Schluß gelangt, der Babelfisch sei ein letzter und entscheidender Beweis dafür, daß Gott nicht existiert.

Die Argumentation verläuft ungefähr so: "Ich weigere mich zu beweisen, daß ich existiere", sagt Gott, "denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts."

"Aber", sagt der Mensch, "der Babelfisch ist doch eine unbewußte Offenbarung, nicht wahr? Er hätte sich nicht zufällig entwickeln können. Er beweist, daß es dich gibt, und darum gibt es dich, deiner eigenen Argumentation zufolge, nicht. Quod erat demonstrandum."


"Ach, du lieber Gott", sagt Gott, "daran habe ich gar nicht gedacht", und löst sich in ein Logikwölkchen auf.

"Na, das war ja einfach, sagt der Mensch und beweist, weil's gerade so schön war, daß schwarz gleich weiß ist, und kommt wenig später auf einem Zebrastreifen ums Leben.

Die meisten führenden Theologen behaupteten, dieser ganze Streit sei absoluter Humbug, aber er hinderte Oolon Colluphid nicht, ein kleines Vermögen damit zu verdienen, daß er ihn zum zentralen Thema seines neuen Bestsellers Na, lieber Gott, das war's dann wohl machte.

Mittlerweile hat der arme Babelfisch dadurch, daß er alle Verständigungsbarrieren zwischen den verschiedenen Völkern und Kulturen niederriß, mehr und blutigere Kriege auf dem Gewissen, als sonst jemand in der ganzen Geschichte der Schöpfung.

Douglas Adams, Per Anhalter durch die Galaxis, Kap. 6

Das ganze nur als kleiner humorvoller Exkurs in einem Thread, der als reine Zitate-Sammlung begann und den ich inzwischen sehr interessant finde.
Und irgendwie steckt in Douglas Adams's Text ja auch ein bisschen Wahrheit:
Wenn man Gott irgendwie mathematisch-physikalisch beweisen könnte, würde das nicht heißen, dass es gerade KEINEN Gott gibt?

Colin

[daydreamer]

Original geschrieben von Kafkaesk


Auf so eine naive Aussage muß man jetzt aber nicht eingehen, oder?

@kafkaesk: also, als naiv würde ich das nicht bezeichnen. Ich verstehe schon, was er meint. Im übrigen ist es bereits in der Bibel beschrieben. Da gab es doch auch einen Zweifler, der einen Beweis haben wollt...
Letztlich hängt aber noch einiges mehr dran. Das Wort "Glaube" an sich besagt ja, das es eigentlich keinen Beweis für die Existenz Gottes gibt. Deshalb glauben viele Menschen auch "nur", das es einen Gott gibt. In den vielen verschiedenen Religionen glauben die Menschen an viele verschiedene Götter. In manchen Religionen gibt es sogar mehrere Götter (so für jede Gelegenheit einen). Das Christentum besagt nun wieder:"Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" - hmm, gibt es dann überhaupt andere Götter? Oder gibt es nur einen Gott? Welcher ist denn nun der richtige? (das sollte man mal die Gläubigen der versch. Religionen fragen ) Oder gibt es überhaupt einen Gott?
Ich für mich unterscheide zwischen dem Glauben und der Frage der Existenz (eines) Gottes.

Der Glaube, so wie er heute von vielen Menschen praktiziert wird, ist tiefe persönliche Zufluchtsstätte. Viele Menschen sind heute nicht mehr in der Lage, die Menge der Probleme des Lebens klaglos zu bewältigen und suchen Trost und Hilfe in Bitten an ein überirdisches Wesen. Daran gibt es auch nichts auszusetzen. Viele (die meisten) der Glaubensgemeinschaften bemühen sich und bewesen auch, das sie auf dieser Welt und in der Gesellschaft Gutes bewirken wollen. Und solange niemand wegen "Nichtglaubens" verfolgt wird, ist das so für mich auch in Ordnung.
Für mich persönlich würde Glaube und das "sich verlassen darauf: Gott wird mir schon helfen" bedeuten, das ich auch Kraft, Wille und Verantwortung für das eigene Handeln "aus der Hand" gebe. Und damit kann ich mich nicht anfreunden. Denn es gibt damit immer dieses Hintertürchen das "Gottes Wille" heißt. Darauf kann man dann jeden Schicksalsschlag schieben ohne darüber nachzudenken, was man hätte selber besser machen können (jaja, ich weiß, so einfach sehen das die Gläubigen auch nicht).
Ich persönlich bin von mir selbst überzeugt - von meiner eigenen Kraft, mein Leben zu meistern ohne auf die "Hilfe" eines überirdischen Wesens angewiesen zu sein. Das gilt auch für alle guten Taten. Die vollbringe ich nicht, um einem Gott zu gefallen und mir einen Platz im Himmelreich zu reservieren, sondern weil ich anderen helfen kann und will - einfach so.

Die Existenz eines Gottes kann und sollte nicht bewiesen werden (sonst wäre der Glaube futsch). Mich haben hier die Aussagen berühmter Wissenschaftler beeindruckt. Auf die Fragen nach dem Ursprung des Universums und seines (zufälligen)Anfangszustandes hat Einstein den berühmten Satz:"Gott würfelt nicht." geprägt.
Stephen Hawking wiederum ist auf der Suche nach einer Weltformel - einer vereinheitlichten Theorie, mit der sich alle physikalischen Vorgänge im Universum erklären lassen. Vom Beginn bis zum Ende. Und er befindet sich gleichsam damit auf der Suche nach Gott - nur mit einem anderen Zweck als "Otto Normalbürger" .
Dies zeigt, das auch die Wissenschaft bisher keinen Beweis für die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes erbringen konnte. Ein solcher Beweis wäre für die Menschen auch fatal. Ein Gott wäre damit greifbar und angreifbar. Er wäre in seiner Allmacht (vielleicht) berechenbar? Die Menschen würden plötzlich wissen, woher sie kommen und worauf sie zusteuern.

Insofern lasse ich die Gelehrten weiter über Gott philosophieren. Ich jedoch steuere mein Leben selbst - eigenverantwortlich und aus eigener Kraft.

Im übrigen gibt es auch in meinem täglichen Leben jede Menge "unfruchtbarer" Diskussionen zu dem Thema. Meine Frau ist sehr gläubig und richtet ihr gesamtes Leben nach ihrem Glauben aus. Auch unsere Tochter wird im Glauben erzogen. Ich habe dieser Richtung nachgegeben, um Konflikte zu vermeiden. Außerdem füge ich meiner Tochter damit keinen Schaden zu.
Heftige Diskussionen dazu gibt es aber allemal - aber bisher alle ohne befriedigendes Ergebnis.

[PeterBrand]

An das vorgefertigte Schicksal kann ich auch nicht glauben. Möglicherweise hat jeder von uns jeder eine grobe Richtung (Fähigkeiten, Talente, Umstände, whatever...) bekommen, aber den Weg entscheidet jeder selber. Nur wollen sehr wenige Menschen selber Verantwortung übernehmen und geben jedem und allem die Schuld (das System, der Staat, der Arbeitgeber, ...)

Ob man nun an Gott glaubt oder nicht, aber der Spruch "Gott hilft dem, der sich selbst hilft" ist wohl zutreffend. Und wie Sprenger so schön sagte: "Wenn Du eine helfende Hand suchst, findest Du sie immer am Ende Deiner Arme..."

Dazu noch ein Buchtipp:
Reinhold Sprenger: "Die Entscheidung liegt bei Dir"

Kann leicht möglich sein, dass man das Buch irgendwo im Mittelteil in irgendeine Ecke pfeffert aber letztlich kommt man drauf, dass der Junge gar nicht so unrecht hat und liest dann doch weiter...

[daydreamer]

@megamanX:

zum Thema Erziehung von Kindern und Vermittlung des Glaubens:

ich gebe Dir Recht, weil ich es jeden Tag selbst erlebe. Ohne die intensive Beeinflussung meiner Frau, des Kindergartens, der Kirchenbesuche usw. würde meine Tochter heute keinen Gedanken an einen Gott verschwenden - sie wüßte es nicht. Es handelt sich bei dem Glauben lediglich um die Überlieferung einer Geschichte (die sich zugegebenermaßen hartnäckig hält) und die postum für wahr erklärt wurde. Das gleiche hätte man auch mit Grimms Märchen tun können - der Mensch sitzt vielen "Bären" auf
Aber: in einer christlich geprägten Gesellschaft (so wie hier) ist es schwierig gegen einen Glauben zu argumentieren. Hier fehlt einfach der Wille und das Verständnis zu akzeptieren, das ein Mensch auch ohne Glauben existieren kann. Ich selbst bin im Osten Deutschlands aufgewachsen - da gab es weder eine starke Kirche noch einen in der Gesellschaft breit gestreuten Glauben. Er ist einfach nicht vermittelt worden. Ich könnte aber nicht behaupten, das mir deswegen was fehlt.
Bei Kindern wird die Argumentation gegen einen Glauben ungleich schwieriger, weil sich Kinder nicht differenziert auseinandersetzen können. Dies kann dann ggf. auch zur Ausgrenzung einzelner, nichtgläubiger "Heidenkinder" führen - Kinder können grausam sein. Insofern habe ich es als das kleinere Übel betrachtet, das mein Kind im christlichen Glauben erzogen wird. Wenn es später im Leben seine eigenen Erfahrungen sammelt und zu einer anderen Überzeugung kommt, ist es auch recht. Meine Tochter und meine Frau schaden mit ihrer Einstellung niemandem - im Gegenteil, im Rahmen der Kirchenarbeit engagieren sie sich viel sozial und für das Gemeinwohl.

Zum Thema Einstein:

Du hast recht, der Satz ist in diesem Zusammenhang gefallen. Es geht hier um die Heisenbergsche Unschärferelation und die damit verbundene Unvorhersagbarkeit von Quantenzuständen. Damit ergibt sich eine gewisse Zufälligkeit in der Quantenmechanik, die Einstein so nicht akzeptieren wollte und diesen Satz sagte.
Dennoch gilt dieser Satz auch im Zusammenhang mit dem Anfangszustand unseres Universums. Die Wissenschaftler können heute Vorhersagen über den Zustand des Universums treffen, die diesen 10 hoch minus 43 Sekunden nach dem "Urknall" beschreiben. Davor sind die Quanteneffekte unbekannt, was die Frage nach dem Zeitpunkt Null weiterhin offenläßt. Waren zum Zeitpunkt Null alle Naturgesetze bereits vorherbestimmt? Zum Zeitpunkt Null haben Raum und Zeit nicht existiert (es war einfach ein Nichts), demnach hätten physikalische Gesetze auch keine Gültigkeit. Insofern hätten alle Naturgesetze auch rein zufällig entstehen können und das Universum hat sich so entwickelt, wie es heute ist - rein zufällig. Das käme aber einem Würfelspiel Gottes gleich (sofern es einen gibt!?!) - auch dies wäre für Einstein sicher nicht akzeptabel.

[daydreamer]

@megamanX: also, jetzt muß ich Dich doch mal fragen: Hast Du Kinder?