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Das wurde aber auch mal Zeit
Frage bleibt: wie erkennt der Verbraucher die oft als Privatleute getarnten gewerblichen Anbieter bei ebay???
Verbraucher haben bei Versteigerungen des Internetauktionshauses eBay ein Widerrufsrecht. Nach einem am Mittwoch verkündeten Urteil des Bundesgerichtshof (BGH) können sie ersteigerte Artikel binnen 14 Tagen ohne Begründung zurückgeben, wenn diese von einem gewerblichen Anbieter stammen (Az. VIII ZR 375/03). Ein Kauf bei einem Unternehmer über das Internet sei -- wie bei einer telefonischen Bestellung -- ein "Fernabsatzvertrag", der aus Gründen des Verbraucherschutzes rückgängig gemacht werden könne, erklärte der BGH. ... mehr
Quelle: heise.de
"Ich bin kein Held, denn jedes Land hat die Helden, die es verdient. Michael Schumacher ist ein Held,
weil er schnell um die Kurven fährt und keine Steuern zahlt."
Mux Mäuschenstill
Das wurde aber auch mal Zeit
Frage bleibt: wie erkennt der Verbraucher die oft als Privatleute getarnten gewerblichen Anbieter bei ebay???
wahrscheinlich meistens nicht, allerdings haben die noch schlechtere karten: gewerbliche anbieter müssen auf das 14-tägige widerrufsrecht schriftlich hinweisen. unterbleibt der hinweis, gelten noch längere (wahrscheinlich die aus dem bgb) zeiträume, indenen die ware zurückgegeben werden kann (im radio sagten sie was von bis zu 6 monaten)
"Ich bin kein Held, denn jedes Land hat die Helden, die es verdient. Michael Schumacher ist ein Held,
weil er schnell um die Kurven fährt und keine Steuern zahlt."
Mux Mäuschenstill
@thomas
Willst Du damit sagen, das Du etwa die Anwendung dieses Gesetzes auf Internetverkäufe gutheisst???
Falls ja muss ich Dir da heftigst widersprechen.
Dieses Urteil ist aus meiner Sicht ein typisches Beispiel wie weltfremd die verwissenschaftlichten und senilen Oberrichter mittlerweile geworden sind und in wieweit die Realität diese Leute überholt hat. Beispiele für hirnrissige Urteile zum Internet gibt es ja mittlerweile genügend...da reiht sich das Widerrufsrecht lückenlos ein.
Was war mit dem Fernabsatzgesetzt ursprünglich bezweckt??
Es sollte den Verbraucher vor unseriösen Firmen schützen, die systematischen Telefonterror betrieben und wo dann zwei Mitarbeiter beide gehört hatten: Ja, der Kunde hat das und das telefonisch bestellt!
Um da keine langen Diskussionen und Beweisnöte aufkommen zu lassen, wurde dieses Widerrufsrecht geschaffen. Prima Sache!
Dieses Ding jetzt aber auf das Internet zu übertragen ist vollkommen daneben und stellt das Recht auf den Kopf!
Es wird immer gesagt: Ja, aber wenn das Produkt Schrott ist (Goldarmband nur vergoldet etc.) dann bin ich ja angeschmiert, wenn ich das nicht zurückgeben kann. Stimmt aber nicht!!!! Das ist dann ein Irrtum über die Produkteigenschaft oder Täuschung. Das muss der Händler in jedem Fall zurücknehmen.
Was passiert aber jetzt: Alle Idioten die eine Produktbeschreibung nicht lesen können und wild drauf losbestellen können auf Kosten des Versenders die Ware zurücksenden. Hierdurch entsteht Kuddelmuddel, Sachschaden auf dem Versandweg und Kosten, die natürlich auf alle anderen Kunden umgelegt werden.
Fazit: Den einzigen den es freut sind Abmahner.
naja, auch eine berechtigte Sichtweise
meine Sichtweise ist die: ich habe einen ganz normalen Online-Shop und halte mich natürlich an die gesetzlichen Vorschriften (AGB bestätigen lassen, Widerrufsrecht usw.)
ein Teil der Produkte, die ich in meinem Shop anbiete, wird auch bei Ebay angeboten, ohne Widerrufsrecht ... natürlich OVP und mit Garantie, also Neuware von einem gewerblichen Händler
da sehe ich mich als "ehrlicher" online-Händler dann "etwas" benachteiligt
anderes Beispiel: suchte selber mal ein seltenes, teures Ersatzteil für meinen Laserdrucker bei Ebay ...
Fand das Teil auch, war angeblich immer von privat und natürlich immer ohne Garantie, ohne Widerrufsrecht ...
Merkwürdig nur, dass genau dieses Teil immer wieder und wieder mit der gleichen Artikelbeschreibung, dem gleichen Foto, dem gleichen Startpreis unter 3 verschiedebnen ebay-Nicks angeboten wurde ....
glaubst du, dass ein Privatmensch rein zufällig 30 identische Photoleitereinheiten für einen Kyocera 980 auf dem Dachboden findet und als Privatmensch verkauft???
Ein Blick in meine FAQ bringt die korrekte Antwort: Bei nicht ordnungemäßer Belehrung gilt das Widerrufsrecht unbegrenzt...Zitat von Elric
@ all
Ich werde die aktuelle Rechtsprechung und Gesetzgebung bei Gelegenheit auch in die FAQ einarbeiten. Momentan habe ich nur leider soviel um die Ohren, dass ich leider keine Zeit dazu habe. Aber nicht verzagen, bald wird es soweit sein...
@ obstbrenner
So wie du bereits einigermaßen korrekt den Sinn dieses Gesetzes dargelegt hast, hätte ich eigentlich von dir erwartet, dass du auch korrekt weiterdenkst. Die Gefahr, im Internet einem unseriösen Anbieter aufzusitzen, ist genauso groß (wenn nicht sogar größer) als bei den von dir genannten Telefonterror-Firmen! Das gilt auch und gerade für eBay - tummeln sich dort besonders viele Betrüger...
Für einen Irrtum über die Produkteigenschaft oder eine Täuschung bist du als Irrender oder Getäuschter vor Gericht in der Beweispflicht, sodass deine rechtliche Stellung nicht mit einem Widerrufsrecht vergleichbar ist. Innerhalb der Widerrufsfrist kann man ohne Angabe von Gründen die Ware zurückgeben (braucht also nichts zu beweisen) und ansonsten hat der Unternehmer die ordnungsgemäße Belehrung zu beweisen, woraus sich aus Kundensicht auch eine bessere Rechtsstellung ergibt.Es wird immer gesagt: Ja, aber wenn das Produkt Schrott ist (Goldarmband nur vergoldet etc.) dann bin ich ja angeschmiert, wenn ich das nicht zurückgeben kann. Stimmt aber nicht!!!! Das ist dann ein Irrtum über die Produkteigenschaft oder Täuschung. Das muss der Händler in jedem Fall zurücknehmen.
Ferner kann der Kunde die Ware nicht vor dem Kauf begutachten und kauft meist die Katze im Sack. Aus diesem Grund hat er auch ein Widerrufsrecht bei allen Arten von Fernabsatzverträgen (also nicht nur im Internet). Andere Firmen haben sich dieser Regelung auch zu unterwerfen, warum also Internet-Händler nicht und die heiligen eBayer erst recht nicht? Das kann ich nicht verstehen...
Dazu hat der Bundesrat nach dem Bundestag nun eine Gesetzesänderung beschlossen, sodass dem Kunden bei jedem Kaufpreis die Rücksendekosten auferlegen kann, sofern dieser nichts anbezahlt hat und der Händler die richtige Ware geliefert hat.Was passiert aber jetzt: Alle Idioten die eine Produktbeschreibung nicht lesen können und wild drauf losbestellen können auf Kosten des Versenders die Ware zurücksenden. Hierdurch entsteht Kuddelmuddel, Sachschaden auf dem Versandweg und Kosten, die natürlich auf alle anderen Kunden umgelegt werden.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/52944
Insofern sollte dieses Problem auch gegessen sein...
Als Händler und Kaufmann muss ich immer über die neueste Rechtsprechung informiert sein, sodass Abmahner eigentlich keine Chance haben sollten. Wer damit überfordert ist, sollte sich vielleicht überlegen, ob es sinnvoll ist, weiterhin selbständig tätig zu sein.Fazit: Den einzigen den es freut sind Abmahner.
Außerdem ist es nach allgemeiner Ansicht in der Rechtswissenschaft nun einmal so, dass die Auktionen in eBay keine Versteigerungen iSd § 156 BGB sind, sodass diese nicht unter Ausnahmetatbestand fallen, der das Widerrufsrecht für Versteigerungen ausschließt. Dies hat der BGH auch schon ohne den Bezug zum Widerrufsrecht festgestellt.
Warum sollten dann für eBayer andere Regeln gelten als für normale Online-Shops oder Versandunternehmen???
Zu guter letzt noch eine persönliche Meinung:
Ich bin selbst Inhaber eines Online-Shops und auch bei eBay tätig. Für mich war und ist es selbstverständlich in meinem Online-Shop sowie bei eBay ein Rückgaberecht (bzw. Widerrufsrecht) zu gewähren.
Ich denke, diese Rechtsprechung wird dazu beitragen, die seriösen Händler von den unseriösen Händlern zu trennen, sodass es letztere immer schwerer haben. Überhaupt werden bei eBay durch unprofessionelle Händler, die keine Ahnung von Betriebswirtschaft und Preisbildung haben, die Preise und damit dauerhaft der Markt durch sinnloses und nur kurz auszuhaltendes Preisdumping kaputt gemacht.
Eine Bereinigung des Marktes ist überfällig und nur zu begrüßen!
Geändert von OBI-Wahn (08.11.2004 um 23:16 Uhr)
Hello again!
als nachtrag der vorläufige gesetzestext, der dieses nicht ganzDazu hat der Bundesrat nach dem Bundestag nun eine Gesetzesänderung beschlossen, sodass dem Kunden bei jedem Kaufpreis die Rücksendekosten auferlegen kann, sofern dieser nichts anbezahlt hat und der Händler die richtige Ware geliefert hat.
ausschliesst, sondern einen kompromiss einging.
hier zu finden
Der Bundesrat hat am 05.11.2004 keinen Einspruch gegen die Kompromissfassung des Vermittlungsausschusses über das Gesetz zu den Fernabsatzdiensteistungen im Finanzbereich erhoben. Das Gesetz kann damit nach Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt in Kraft treten. Eine wichtige Änderung erfolgte dabei allgemein für die Rücksendekosten im Fernabsatz. Der Bundesrat hatte ursprünglich gefordert, dass die Händler überhaupt nicht mehr Rücksendekosten tragen sollten. Jetzt gabt es - wie hier schon angekündigt - einen Kompromiss:
Der Kunde soll eine bereits vollständig bezahlte Ware oder Ware, auf die er eine Anzahlung geleistet hat, nach wie vor auf Kosten des Händlers zurücksenden können. Außerdem trägt der Händler nach wie vor die Rücksendekosten, wenn die gelieferte Ware nicht der bestellten Ware entspricht.
Ist dies nicht der Fall, kann der Händler dem Kunden die Kosten der Rücksendung auferlegen.
Außerdem kann der Händler dem Kunden die Rücksendekosten für den Fall auferlegen, dass der Wert der z u r ü c k g e s a n d t e n Ware 40 Euro nicht übersteigt. Bislang kam es bei dieser Möglichkeit auf den Bestellwert an und nicht auf den Rücksendewert!
Jetzt kann die Änderung zum Weihnachtsgeschäft in Kraft treten.
mfg
frank
jedes bit findet seinen weg..........zumeist ;-)
@Obi-wahn
Obwohl Dein Beitrag sehr fundiert geschrieben ist schließe ich mich Deiner Meinung aus folgenden Gründen nicht an:
1.Diese Gefahr kann ich in keinster Weise nachvollziehen!!!Die Gefahr, im Internet einem unseriösen Anbieter aufzusitzen, ist genauso groß (wenn nicht sogar größer)
Als Kunde habe ich die freie Wahl mich für einen Anbieter und sein Angebot zu entscheiden. In aller Regel wird im Internet sogar wesentlich besser über das Produkt informiert als in einem Ladengeschäft.
Sollte sich ein Anbieter als unseriös erweisen bietet die Gesetzgebung hinreichend Möglichkeit dagegen vorzugehen. Das Rückgaberecht ohne jegliche Begründung benachteiligt aber eindeutig den Internethandel.
Unseriöse Anbieter verhalten sich zudem fast ausschließlich so, daß diese das Geld kassieren und die Ware nicht liefern. Wo soll gegen solche Kameraden ein Rückgaberecht greifen??
2.Das Rückgaberecht interessiert einen Betrüger einen feuchten Kehricht!Das gilt auch und gerade für eBay - tummeln sich dort besonders viele Betrüger...
Wenn der erst mal das Geld hat, ist die Sache für Ihn erledigt. Der freut sich doch nur darüber, wenn die Ware auch noch zurückkommt. Betroffen sind eben gerade NICHT die Betrüger, sondern die ehrlichen Kaufleute.
Du irrst! Als Händler musst Du beweisen können, dass der bestellte Artikel auch geliefert wurde. Bei Interesse suche ich gerne die entsprechenden Stellen raus...Für einen Irrtum über die Produkteigenschaft oder eine Täuschung bist du als Irrender oder Getäuschter vor Gericht in der Beweispflicht,
wobei allerdings unbestritten ist, das das Rückgaberecht eine bessere Rechtsstellung ergibt.
Was ist an dieser Regelung gegessen??? Das entscheidende ist doch diese hirnrissige 40€ Regelung und Anzahlung. Wenn der Wert über 40€ liegt oder der Kunde bezahlt hat, trägt der Verkäufer nach wie vor die vollen Rücksendekosten. Und das heißt doch wohl in der Praxis: Alle Händler, oder wer liefert schon ohne Vorkasse aus??Dazu hat der Bundesrat nach dem Bundestag nun eine Gesetzesänderung beschlossen, sodass dem Kunden bei jedem Kaufpreis die Rücksendekosten auferlegen kann, sofern dieser nichts anbezahlt hat und der Händler die richtige Ware geliefert hat. Insofern sollte dieses Problem auch gegessen sein...
Ich weiss ja nicht was für einen shop Du betreibst, stell Dir aber mal vor Du verkaufst Kühlschränke auf ebay. Allein die Versandkosten können Dich da ruinieren.
Na, da würde ich mir doch mal zu gerne Deine site ansehen...Abmahnungen: Wer damit überfordert ist, sollte sich vielleicht überlegen, ob es sinnvoll ist, weiterhin selbständig tätig zu sein.
In Deutschland ist es ja aber genau Dein Ratschlag den immer mehr Leute befolgen und daran krankt es ja wohl...
Tja, da sind wir zum Abschluss doch noch einer MeinungÜberhaupt werden bei eBay durch unprofessionelle Händler, die keine Ahnung von Betriebswirtschaft und Preisbildung haben, die Preise und damit dauerhaft der Markt durch sinnloses und nur kurz auszuhaltendes Preisdumping kaputt gemacht.
ich z.B., kenne aber auch viele andere Shops, die ihre Kunden ebenso erst mal als ganz normale Kunden sehen, und nicht pauschal als potentielle "Zechpreller"
Tipp: klick mal auf den Link in Obi's Sig
deshalb jammern doch die ganzen ebay-händler weiterhin rum - weil sie nämlich in 9x.xx% aller fälle nur per vorkasse liefern. demzufolge greift diese regelung für den großteil der gewerblichen ebay-verkäufer nicht.
@obstbrenner:
zu deinem beispiel mit der waschmaschine und den versandkosten:
ein vernünftig kalkulierender händler bezieht solche überlegungen in seine preisgestaltung ein.
aber wenn man natürlich diesen schwachsinn der preiszerstörung bei ebay mitmachen möchte, dann bleibt für eine vernünftige kalkulation kein platz.
gruß
steffen
Das bedarf der näheren Erläuterung. Ich kann nicht erkennen, wie der Internethandel gegenüber dem sonstigen Versandhandel durch das Widerrufsrecht benachteiligt wird.
Ich bitte darum, denn ich habe es eigentlich anders gelernt. Insofern würde mich eine diesbezügliche Beweislastumkehr beim Kauf ohne Widerrufs - oder Rückgaberecht aus dem Gesetz oder der Rechtsprechung sehr interessieren...Du irrst! Als Händler musst Du beweisen können, dass der bestellte Artikel auch geliefert wurde. Bei Interesse suche ich gerne die entsprechenden Stellen raus...
wobei allerdings unbestritten ist, das das Rückgaberecht eine bessere Rechtsstellung ergibt.
Die Regelung mit Vorkasse bei eBay privilegiert ja wohl den Verkäufer grundsätzlich, also kann ich das Gejammere bezüglich des Widerrufsrechts nicht verstehen. Dies muss man im Zweifel bei den Preisen einkalkulieren, was bei eBay gerade nicht geschieht. Dieses unseriöse und unwirtschaftliche Verhalten der Händler kann ich absolut nicht verstehen und dieses elendige Gejammere dazu setzt dem Ganzen noch einen drauf...Was ist an dieser Regelung gegessen??? Das entscheidende ist doch diese hirnrissige 40€ Regelung und Anzahlung. Wenn der Wert über 40€ liegt oder der Kunde bezahlt hat, trägt der Verkäufer nach wie vor die vollen Rücksendekosten. Und das heißt doch wohl in der Praxis: Alle Händler, oder wer liefert schon ohne Vorkasse aus??
Hello again!
eine interessante diskussion!
ich denke das ist reine einstellungssache.
wir verkaufen auch bei ebay textilien und müssen eine
rückgabe mit einkalkulieren. man wäre ja auch schön blöd wenn nicht!
denn....ich möchte ware die ich bestelle ja auch wieder umtauschen
bzw. rückgeben können wenn etwas nicht stimmt.
eine klare grenze wird es nie geben, denn es kommt noch die
höchst individuelle kulanz des händlers dazu.
wichtig ist dabei auch der durchschnittliche verkaufspreis
der angebotenen artikel im verhältnis zu den rücksendekosten.
kulanz = service = kundenbindung...zugegebenermassen auch kosten.
die man aber bei einem folgegeschäft wieder einfahren kann.
es kommt drauf an welche linie man fährt.
letzte woche rief mich eine kundin an und wollte nur kurz
nachfrage ob sie die waren per rechnung haben könne.
im laufe des gespräches ergab sich (durch schleimerei)
das sie es sonst so handhabe sich 15 - 20 artikel in's haus
schicken zu lassen um dann ca. 3 davon zu behalten.
das telefon wegwerfen konnte ich deswegen aber auch nicht!
wer das nicht versteht kann ja mal versuchen seine
benzinkosten wieder einzuklagen wenn ihm die vor ort
gekaufte ware nicht gefällt.
mfg
frank
ein [edit] behalte ich mir noch vor
jedes bit findet seinen weg..........zumeist ;-)
Was hier bzgl. des Marktplatzes ebay vorgetragen wurde sehe ich genau so.
Ich bin mir sehr sicher, daß ebay wesentlich mehr Existenzen vernichtet hat, als neue zu erschaffen. Hierbei spielt das Preisdumping eine ganz entscheidende Rolle. Da sind oft Leute dabei, denen ist gar nicht klar, das die noch MwSt. abführen müssen. (Kein Witz!!)
Trotzdem bin ich der festen Überzeugung, dass das Rückgaberecht eine große Schweinerei ist, weil es nur die ehrlichen und anständigen Händler benachteiligt.
Tja, logisch. Und wer bezahlt es?? Natürlich all die Leute, die sich vor dem Kauf informieren und die Ware nicht zurücksenden. Damit steht das Rücksenderecht buchhalterisch auf einer Stufe mit Ladendiebstahl.wir verkaufen auch bei ebay textilien und müssen eine Rückgabe mit einkalkulieren
Genau solche Leute sind das Problem!!!das sie es sonst so handhabe sich 15 - 20 artikel in's haus schicken zu lassen um dann ca. 3 davon zu behalten.
Ich bin der festen Überzeugung, daß wenn erstmal jemand vor dem Europäischen Gerichtshof gegen dieses Rückgaberecht klagt, dieses Gesetz sofort gekippt wird, denn es schafft einen eindeutigen Standortnachteil für Deutschland, denn in anderen Ländern der EU gibt es das nicht!
Außerdem wird es mir als Verkäufer ja praktisch unmöglich gemacht ins Ausland zu verkaufen, weil die Rücksendekosten dann alles Maß sprengen!
Das ist übrigens auch eine schöne Gesetzeslücke um das Umtauschrecht geschickt zu umgehen:
Man vereinbart einfach Britisches oder Französiches Recht!!
Bevor jetzt alle aufschreien: Geht nicht!
Geht sehr wohl!
Aus: Die größten juristischen Internetirrtümer
7. Das Handeln eines Deutschen Staatsbürgers im Internet unterliegt immer Deutschem Recht.
Das ist falsch. Gerade im Internet kann der Nutzer mit den unterschiedlichsten Rechtsordnungen in Verbindung kommen. Der Vertragspartner kann ein Schweizer Staatsbürger sein, der Service Provider kann seinen Server in den USA, man selber befand sich während des Vertragsschlusses gerade im Urlaub in Costa Rica, nach der Veröffentlichung eines Bildes auf der eigenen Website meldet sich der englische Fotograf und macht die Verletzung von Urheberrechten geltend... .
Und jetzt kommts:
Zunächst können die Vertragsparteien selber im Rahmen einer Rechtswahlklausel, etwa in AGB, bestimmen welches Recht zur Anwendung kommen soll. Auch aus der Vereinbarung eines Erfüllungsortes, des Gerichtsstandes oder der Sprache des Vertrages können sich Anhaltspunkte für eine Rechtswahl ergeben.
Wurde keine Rechtswahl getroffen, kommt Art. 28 EGBGB zur Anwendung, der besagt dass ein Vertrag dem Recht unterliegt, mit dem es die engste Verbindung aufweist. Als Vermutung gilt dabei, dass die engste Verbindung mit dem Staat besteht, in dem die Partei, welche die vertragscharakteristische Leistung erbringt, ihren Aufenthalt oder ihren Unternehmenssitz hat. Vertragscharakteristische Leistung ist dabei meist die Nichtgeldleistung. Bei Kaufverträgen ist dies der Sitz des Verkäufers, bei Reiseverträgen der Sitz des Reiseveranstalters usw..
@obi
Infos kommen heute späten Abend!
bitte belegen
imho gibt es so ein Rückgaberecht - mit national leichten Unterschieden - vom Prinzip her in allen EU-Ländern.
[OT]
Hab ne Ebay Rechnung von 1,16€. Was habe ich verkauft? Ein Netzteil, verkaufspreis 1€. Dafür hatte ich Verwaltungsaufwand, Onlinekosten, Verpackung und die 12km Lange Fahrt aufm Fahrrad zur Post und zur Bank. Und das alles um Ebay 16ct zu schenken. Eine Frechheit ist das, das gibts einfach nicht!!!
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