Altbestände abverkaufen

[Frechdachs]

Zitat von Saxoflyer

Hab' ich nicht nötig. Bin angehender Angehöriger dieses komischen Vereins.

Da hab ich unklar Zitiert. Ich meinte damit nicht Dich, dass Du gerade beim Fa. tätig bist lässt sich immer wieder an Deinen Beiträgen erahnen Das Erklärt auch Deine eher negative Rechtsauffassung in diesem Beispiel *G*

Hab mir Dein Pdf mal angesehen und dort wird meine Rechtsauffassung bestätigt Ist eben alles eine Sache der Fragestellung. Wäre hier gefragt worden wie es aussieht mit einer privaten CD Sammlung wäre die Antwort eben so ausgefallen wie meine ausgefallen ist.

Zitat von Saxofyler

Nachhaltigkeit: Bei 1200 Artikeln erfordert es meiner Meinung nach eine gewisse Art an Betriebsorganisation, so dass man durchaus eine gewerbliche Tätigkeit annehmen könnte.

Du hast oben schon gelesen das es sich lediglich um 1200 Artikel handelt ?? und selbst wenn eine Art Betriebsorganisation vorhanden wäre würde das noch lange keine Nachhaltigkeit begründen (steht aber auch alles in Deinem Pdf).

Zitat von Saxoflyer

Gewinnerzielungsabsicht: Einlage mit dem Teilwert und was dann der Veräußerungspreis sagt ist abzuwarten. Ich glaube nicht, dass der Wert der CD's steigen wird. Das ist der Punkt, der evtl. strittig wäre in meinen Augen.

Lass uns bitte nicht vergessen über wieviele Artikel wir hier sprechen und wieviel Geld da am Ende hinter steckt. Allein das wäre Grund genug für jeden Finanzbeamten so eine Sache privat zu lassen, es sei denn er möchte sich bei seinen Kollegen Lächerlich machen ;-). Aber ok Du bist auf der Seite des Finanzamtes also von Haus aus schonmal der Feind *winke*winke* (nur Spaß)

Frechdachs

[fridge]

Also, da muss ich mich doch wieder zu Wort melden. Ich teile die Ansicht von Saxoflyer uneingeschränkt, obwohl ich nicht bei diesem komischen Verein bin (ein Glück [Sorry Sven]).

Frechdachs, eins muss doch klar sein, ich kann nicht als ehemaliger Unternehmer einfach so hin gehen und meinen, dass ist jetzt alles privat und dann ist's schön.

Dann würde nämlich jeder UN zum Ende seiner Tätigkeit so verfahren. Wäre es ein Sammler, so wie Du, würde ich Deine Meinung durchaus teilen, aber in diesem Fall sprechen aus meiner Sicht zu viele Indizien gegen eine private Vermögensverwaltung.

In einem Punkt hast Du recht, der Finanzbeamte wird sich nicht der Peinlichkeit aussetzen und wegen ein paar Cents wieder eine Gewerblichkeit ausbuddeln, aber es kann auch ein junger, wie ich immer gerne sage, Spritzer sein, der will seinem Vorgesetzten beweisen, was für ein Hecht er ist, und schwupps hat man den Stress. Daher meine ich, hat Saxoflyer völlig recht, wenn er sagt, das es im zweifelsfalle eine Einzelfallentscheidung ist.

Wir können hier bestimmt noch eine Weile darüber diskutieren, ich würde dem Verfasser des Threads folgende Dinge an die Hand geben:

a) Er betrachtet es als private Vermögensverwaltung und gibt es steuerlich nicht an; dann muss er dabei berücksichtigen, dass die Finanzämter ebay mit interessanten Tools durchforsten und genau nach solchen Leuten suchen und ihn finden. Auf dem Flohmarkt fällt er sicherlich nicht so schnell auf.

b) Er stellt einen Antrag auf verbindliche Auskunft; damit hat er aber die Karten auf den Tisch gelegt

c) er schenkt diese Sammlung Frechdachs; der wird sich vielleicht freuen

Und nun schlafe ich weiter den Schlaf des Gerechten

[Frechdachs]

Zwei gegen einen, das ist unfair ;-)

Zitat von fridge

Frechdachs, eins muss doch klar sein, ich kann nicht als ehemaliger Unternehmer einfach so hin gehen und meinen, dass ist jetzt alles privat und dann ist's schön.

Wo steht das so etwas nicht geht ? Die restlichen Cds wurden ordungsgemäß mit dem Teilwert entnommen und versteuert, damit ist die Sache vom prinzip her erledigt. Ich sehe hier auch keinen zeitlichen Zusammenhang der evt. einen 42AO rechtfertigen würde.

Zitat von fridge

Dann würde nämlich jeder UN zum Ende seiner Tätigkeit so verfahren.

So etwas würde voraussetzen, dass diese Vorgehensweise von Anfang an so geplant gewesen wäre um Steuern zu hinterziehen. Wo wir dann sind brauch ich wohl nichts zu sagen

Zitat von fride

aber in diesem Fall sprechen aus meiner Sicht zu viele Indizien gegen eine private Vermögensverwaltung.

welche ? und was meiner Meinung nach viel wichtiger ist, wo ist die Nachhaltigkeit und die Gewinnerzielungsabsicht ?

Zitat von fride

Daher meine ich, hat Saxoflyer völlig recht, wenn er sagt, das es im zweifelsfalle eine Einzelfallentscheidung ist.

Im Zweifelsfall ist alles eine Einzelfallentscheidung, aber ich bin der Meinung das je nachdem von welcher Seite man die Sache betrachtet in diesem speziellen Fall keine Zweifel vorliegen ;-)

Zitat von fride

Wir können hier bestimmt noch eine Weile darüber diskutieren

Richtig, schreib hier auch nur weil's Spaß macht und ich gerne mal Robin Hood der Steuerpflichtigen spiele ;-)

Zitat von fride

ich würde dem Verfasser des Threads folgende Dinge an die Hand geben:

a) Er betrachtet es als private Vermögensverwaltung und gibt es steuerlich nicht an; dann muss er dabei berücksichtigen, dass die Finanzämter ebay mit interessanten Tools durchforsten und genau nach solchen Leuten suchen und ihn finden. Auf dem Flohmarkt fällt er sicherlich nicht so schnell auf.

b) Er stellt einen Antrag auf verbindliche Auskunft; damit hat er aber die Karten auf den Tisch gelegt

Volle Übereinstimmung. Nur fehlte halt ganz am Anfang der Hinweis das man die ganze Sache unter Umständen auch privat laufen lassen könnte. Man muss eben auch einfach mal sehen welcher Aufwand in so einem Fall betrieben werden müsste dafür das am Ende mit großer Wahrscheinlichkeit gar keine Steuern entstehen.
Was die Suchprogramme der Fa. angeht so zielte mein Hinweis auf die Art des Internetauftritts genau darauf ab. Denn ganz egal wie sich der Sachverhalt nach genauer Prüfung am Ende auch darlegt, würde man bei Rückfragen des Fa. erst einmal in Erklärungsnot geraten und genau dies gilt es von Anfang an zu verhindern.

Zitat von fride

c) er schenkt diese Sammlung Frechdachs; der wird sich vielleicht freuen

Ebenfalls volle Übereinstimmung ;-)

Abschließend denke ich, haben wir diesen Fall ganz gut erörtert und jeder Interessierte Leser kann sich wieder einmal davon überzeugen wie eindeutig doch das deutsche Steuersystem ist und wie spannend unser Beruf doch eigentlich sein kann *grins*

Frechdachs

[fridge]

Zitat von Frechdachs

Zwei gegen einen, das ist unfair ;-)

Stimmt, hast' Recht, aber macht doch so ein Spaß

Zitat von Frechdachs

Die restlichen Cds wurden ordungsgemäß mit dem Teilwert entnommen und versteuert, damit ist die Sache vom prinzip her erledigt. Ich sehe hier auch keinen zeitlichen Zusammenhang der evt. einen 42AO rechtfertigen würde.

Die Frage ergibt sich wie folgt:

ist es eine private Vermögensverwaltung??

Zitat von §14 Satz 3 AO

Eine Vermögensverwaltung liegt in der Regel vor, wenn Vermögen genutzt, zum Beispiel Kapitalvermögen verzinslich angelegt oder unbewegliches Vermögen vermietet oder verpachtet wird.

geht bei einer CD-Sammlung schlecht...

Dazu ein Urteil des BFH:

Zitat von AZ XI-R-43/89, BStBl. II 96, 232, III.2

a) Für die Abgrenzung einer gewerblichen Tätigkeit vom Bereich der privaten Vermögensverwaltung kommt es nach ständiger Rechtsprechung des BFH darauf an, ob nach dem Gesamtbild der Betätigung und unter Berücksichtigung der Verkehrsauffassung die Ausnutzung substantieller Vermögenswerte durch Umschichtung gegenüber der Nutzung von Grundbesitz im Sinne einer Fruchtziehung aus zu erhaltenden Substanzwerten entscheidend in den Vordergrund tritt. Dabei kommt der Anzahl der veräußerten Objekte und dem zeitlichen Abstand zwischen Grundstückserwerb und Veräußerung eine besondere Bedeutung zu (BFH-Urteil vom 16. April 1991 VIII R 74/87, BFHE 164, 347, BStBl II 1991, 844, m. w. N.). Nach der neueren Rechtsprechung des BFH wird der Bereich der privaten Vermögensverwaltung grundsätzlich erst dann verlassen, wenn mehr als drei einzelne Objekte veräußert werden (Urteile vom 9. Dezember 1986 VIII R 317/82, BFHE 148, 480, BStBl II 1988, 244; vom 3. Juni 1987 III R 209/83, BFHE 150, 418, BStBl II 1988, 277; in BFHE 151, 399, BStBl II 1988, 293; in BFHE 156, 115, BStBl II 1990, 1051; vom 1. Dezember 1989 III R 56/85, BFHE 159, 167, BStBl II 1990, 1054; vom 25. April 1991 IV R 111/90, BFHE 165, 188, BStBl II 1992, 283, und Beschlüsse vom 20. November 1990 VIII B 102/89, BFH/NV 1991, 304, und des Großen Senats in BFHE 178, 86, BStBl II 1995, 617). Außerdem muß ein enger zeitlicher Zusammenhang zwischen der Anschaffung und der Veräußerung bestehen. Beträgt diese Zeitspanne nicht mehr als fünf Jahre, so ist darauf zu schließen, daß die Anschaffung des Grundstücks bereits in der bedingten Verkaufsabsicht erfolgte (BFH-Urteile vom 22. März 1990 IV R 23/88, BFHE 160, 249, BStBl II 1990, 637; in BFHE 164, 347, BStBl II 1991, 844; vom 12. Juli 1991 III R 47/88, BFHE 165, 498, BStBl II 1992, 143, und vom 18. September 1991 XI R 23/90, BFHE 165, 521, BStBl II 1992, 135, jeweils m. w. N.).

das dreht sich hier zwar um den gewerblichen Grundstückshandel, lässt sich aber ohne weiteres auch ableiten.
Du darfst dabei auch nicht die Verkehrsanschauung vergessen, wenn nun mal 1.200 CD's verkauft werden, dann könnte man meinen, es handele sich um einen Händler (=Verkehrsanschauung!!)

ich würde Dir am liebsten den ganzen Psalm aus dem Schmidt zu §15 hier rein kopieren, aber dann bekomme ich Ärger mit Euch .

Wenn ich da so lese, komme ich immer wieder zu meinem ursprünglichen Standpunkt; sorry Frechdachs, aber für mich bleibt das stark am Rande zur Gewerblichkeit!

Zitat von Frechdachs

welche ? und was meiner Meinung nach viel wichtiger ist, wo ist die Nachhaltigkeit und die Gewinnerzielungsabsicht ?

also wenn der Verkauf von 1.200 CD's nicht nachhaltig ist, was dann?? Ich würde Dir zu stimmen, wenn er die gesamte Sammlung mit einem Schlag verkauft, so zu sagen komplett. Dann würde mir die Nachhaltigkeit fehlen, aber einzeln...... =NAchhaltig

Zitat von Frechdachs

Richtig, schreib hier auch nur weil's Spaß macht und ich gerne mal Robin Hood der Steuerpflichtigen spiele ;-)

Ein Robin Hood der Steuerpflichtigen.....lach, trägst Du auch so schöne grüne Strumpfhosen , ich habe köstlich gelacht!!

[Frechdachs]

Um diesen Beitrag für alle Leser verständlich zu halten mal kurz zusammengefasst.

Damit eine Gewerbliche Tätigkeit angenommen werden kann müssen bestimmte Kriterien erfüllt sein. Das sind folgende:

1 Selbstständigkeit,

2 Nachhaltigkeit,

3 Gewinnerzielungsabsicht,

4 Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr,

5 keine selbstständige Tätigkeit oder Land- und Forstwirtschaft,

6 der Rahmen der privaten Vermögensverwaltung muss überschritten sein, z. B. gewerblicher Grundstückshandel oder Handel mit Wertpapieren.

Wenn auch nur eines dieser Kriterien nicht erfüllt ist handelt es sich bei der Tätigkeit nicht um eine Gewerbliche Tätigkeit.

Wir sind uns glaube ich alle einig wenn ich schreibe das wir mit den Punkten 1, 4, 5 und 6 keinerlei Problem haben 

Bleibt noch die Nachhaltigkeit und die Gewinnerzielungsabsicht die ich in diesem Fall in Frage stelle.

Zitat von fridge

also wenn der Verkauf von 1.200 CD's nicht nachhaltig ist, was dann?? Ich würde Dir zu stimmen, wenn er die gesamte Sammlung mit einem Schlag verkauft, so zu sagen komplett. Dann würde mir die Nachhaltigkeit fehlen, aber einzeln...... =Nachhaltig

Objektiv ist die Tätigkeit Nachhaltig, da stimme ich Dir zu. Steuerlich ist jedoch nicht nur die objektive Nachhaltigkeit maßgeblich sondern auch die subjektive. Subjektiv nachhaltig ist jemand Tätig, wenn die Tätigkeit von der Absicht getragen wird, sie zu wiederholen und zu einer Einkunftsquelle zu machen. Das ist in diesem Fall meiner Meinung nach nicht gegeben, eben weil die Veräußerung auf eine ganz bestimmte Anzahl von Aktionen beschränkt ist (1200CD´s ).

Selbst wenn wir jetzt mal den Supergau annehmen und unterstellen das diese Tätigkeit dennoch als Nachhaltig eingestuft würde bleibt uns ein weiter Punkt der für mich mehr als Fraglich ist. Die Gewinnerzielungsabsicht.

Wie der Teilwert der Cds ermittelt wird hat jemand hier schon mal ganz toll erklärt. Wenn wir dies mal als auf unseren Fall anwenden so dürften die Teilwerte in etwa den erzielbaren Verkaufspreisen entsprechen. Rechnen wir jetzt noch unseren Aufwand mit ein der uns beim Verkauf entsteht (Büromaterial, Internet und und und) sollte man spielend auf einen Verlust kommen………… spätestens hier sollt die Frage ob es sich um eine Gewerbliche Tätigkeit handelt oder nicht eigentlich vom Tisch sein.

Bleibt noch ein Hinweis zur Umsatzsteuer. Der Umsatzsteuer ist es egal ob Gewinne erwirtschaftet werden oder nicht. Hier kommt es nur auf die Erzielung von Einnahmen an. Um dem Supergau die Ehre zu geben sollte deshalb darauf geachtet werden wann eine solche Tätigkeit aufgenommen wird. Im schlimmsten Fall könnte es sonst sehr teuer werden wenn aufgrund einer unterjährigen Unternehmerschaft die Kleinunternehmerregelung bei einer Umsatzhochrechnung nicht mehr in Anspruch genommen werden kann.

Frechdachs