Auf Kredit/ Darlehen Eink.Steuer + Umsatzsteuer zahlen?

[sunmoonstar]

Hallo!
Ich google schon seit Stunden und auch hier hab ich bisher zum Thema Kredit/ Darlehen keine Antwort auf meine Frage gefunden. Müßte aber doch viele was angehen, oder weiß das schon jeder?!? Und zwar:

Ich nehme im Jahre 2005 ein Darlehen auf von 10.000 Euro (per Privat oder Bank). 2006 zahle ich das Darlehen zurück (+ eventuell anfallende Zinsen). 2005 hab ich aus 10.000 Euro 50.000 gemacht. Ich denke mal, in diesem Jahr fallen auch nur auf die 50.000 Umsatzsteuer an und nicht auf 60.000 (inkl. 10.000 Kredit!) Ich denke, soweit dürfte das richtig sein.

Jetzt habe ich 2006 wieder einen Umsatz von 50.000 Euro gemacht. Ich muß davon aber 10.000 (+ event. Zinsen) zurückzahlen. Muß ich dann auf 50.000 Umsatzsteuer zahlen oder wird die Rückzahlung von 10.000 vorher abgezogen, also es fallen nur auf 40.000 Euro USt. an? Das hieße ja, ich müßte auf meinen Kredit (inkl. Zinsen) nochmal bald 19% an das FA zahlen?!? Dann kostet mich der Kredit statt 10.000 ja mindestens 12.000 Euro (ohne Zinsen gerechnet!) nur wegen dem Finanzamt!

Oder kann ich das vom Umsatz so abziehen als hätte ich die 10.000 nie eingenommen, weil sie ja als Fremdkapital reinkamen und ein Jahr später wieder genauso rausgehen? Hat das was mit Anlagevermögen zu tun? Überall steht immer nur, die Zinsen könnten als Ausgabe abgezogen werden. Was interessiert mich eine lächerliche Ermäßigung meiner Einkommenssteuer, wenn ich auf den kompletten Betrag 19% draufzahlen muß (den ich zwar auch als Ausgabe abziehen kann, aber das ist immer noch schlechter, als den Umsatz nie versteuert haben zu müssen?!

Viele Grüße, sunmoonstar

[Sven]

Was hat das Darlehen mit deinen anderen Umsätzen zu tun?????

Genau, steuerlich nämlich gar nichts. Lediglich für den Abzug der Zinsen als Betriebsausgabe ist eine betriebliche Verwendung des Darlehens entscheidend aber darum geht es dir anscheinend ja nicht.

Darlehen sind grundsätzlich auch immer umsatzsteuerfrei.

Umsatzsteuer ist auf steuerbare Lieferungen und Leistungen zu zahlen, sofern sie nicht steuerbar sind und nicht auf irgendwelche wilden Rechenbeispiele. Außerdem hast du mit dem Darlehen überhaupt keine Leistung erbracht, so dass auch gar keine Umsatzsteuer anfallen kann. Allein von der Logik her ist deine Frage schon ziemlich verwirrend.

50.000 EUR sind der Umsatzsteuer zu unterwerfen. Es kommt dabei zu keiner zusätzlichen Besteuerung.

Gruß
Sven

[sunmoonstar]

Hallo Sven,
Ich meine eben nur, im Jahr 2006 muß ich mein Darlehen ja erstmal selbst erwirtschaften, bevor ich es zurückgeben kann (!)

Du hast schon recht, ich erwirtschafte 50.000 und wofür auch immer ich es nachher ausgebe ist erstmal egal, ob für Investitionen oder Darlehen, es muß zunächst die Umsatzsteuer darauf gezahlt werden. Aber das heißt ja im Endeffekt, daß ich Umsatzsteuer auch auf die 10.000 zu zahlen habe! Die gebe ich aber weder als Investition aus, noch kann ich sie als Einnahmen sehen. Se gehen also weg für jemand Fremden und das FA bekommt dafür auch noch Geld . Und zwar wesentlich mehr, als die Zinsen für den Kredit betragen, nämlich 16% (bald 19%)! Kann das tatsächlich sein?

Noch deutlicher wird es vielleicht, wenn ich meinen Umsatz selbst beeinflussen könnte. Ich sag dann zb.: Ok, ich brauche in jedem Fall 30.000 Euro als Einkauf und 20.000 als Gewinn = 40.000. Da aber noch Umsatzsteuern und Einkommenssteuern zu zahlen sind, muß ich ja grob geschätzt mindestens 50.000 erwirtschaften.

Wenn ich jetzt noch 10.000 an Darlehen (inkl. Zinsen) zurückgeben muß, muß ich nicht nur statt 50.000 dann 60.000 erwirtschaften, sondern noch die darauf mehr zu zahlende Umsatzsteuer, nämlich 16% von 10.000, also insgesamt statt 50.000 dann 61.600! Somit zahle ich also nur wegen der Umsatzsteuer 11.6000 an Kredit zurück! Stimmt das denn?

Vielen Dank vorab, sunmoonstars

[sunmoonstar]

Hallo! Hatte einen kleinen Rechenfehler drin, nur damit er nicht zu Verwirrung führt: 30.000 an Ausgaben + 20.000 an Gewinn macht natürlich 50.000 und nicht 40.000. Damit aber alles hinhaut, sagen wir, ich bräuchte státtdessen 20.000 an Ausgaben und 20.000 an Gewinn, also gesamt 40.000!

[BEBOUB]

Hallo ...

sind Sie bei dieser Logik wirklich sicher, mit einer Existenzgründung den richtigen Schritt getan zu haben ?

Wäre da ein solides und kreditfreies Angestelltenverhältnis nicht der sicherere Weg ?

MfG
BEBOUB

[sunmoonstar]

Vielen Dank für den konstruktiven Beitrag, aber er wäre noch konstruktiver, wenn mein Denkfehler dabei geklärt würde. :-)

Umsatz - Umsatzsteuer = Einnahmen
Einnahmen - Ausgaben = Einkommen
Einkommen - Einkommenssteuer = Gewinn

Ich weiß, daß mein Denkmodell etwas unkonventionell sein mag, aber es ist ja im Grunde auch nicht schwer zu verstehen. Es gibt zwei Möglichkeiten:

Entweder Fall 1:

20.000 Einkommen
+ 20.000 Ausgaben/ Einkauf
--------
40.000 Einnahmen

---> Für 40.000 Einnahmen brauche ich einen Umsatz von 48.000 Euro, da die Umsatzsteuer auf 48.000 schon ca. 8.000 ausmacht.

Jetzt kommen die 10.000 Kredit Rückzahlung ins Spiel:

20.000 Einkommen
+ 20.000 Ausgaben/ Einkauf
+ 10.000 Kredit Rückzahlung
--------
50.000 Einnahmen

---> ich brauche einen Umsatz von ca. 60.000 Euro, da die Umsatzsteuer auf 60.000 schon 9.600 ausmacht.

Das sind also nach 2.000, die ich unter dem Strich mehr UMSATZSTEUER bezahlen muß, damit ich die 10.000 überhaupt erstmal habe und zurückgeben kann. Klar sagt das FA, ist uns doch egal, ob sie einen Kredit zahlen oder einkaufen, aber sie sind zu zahlen, wenn ich auf 40.000 Euro Einnahmen kommen will.

Oder Fall 2:

20.000 Einkommen
+ 20.000 Ausgaben/ Einkauf
+ 10.000 Kredit Rückzahlung
--------
50.000 Einnahmen

----> Die 10.000 müssen zwar erwirtschaftet werden. Sie werden aber vor Berechnung der Umsatzsteuer aus dem Umsatz entfernt/ nicht berechnet, da sie als Fremdkapital wieder an den Geldgeber zurückgehen. Das FA würde also nur 40.000 als Umsatz sehen und darauf die Steuern berechnen. Dafür könnte ich die 10.000 auch nicht als Ausgabe absetzen. Sie werden also ignoriert und sind so gesehen nie da gewesen.

[BEBOUB]

Hallo ...

jetzt ist aber gut mit diesem Blödsinn, sonst glaubt noch jemand den Quatsch, den Sie hier im Forum verzapfen.

Die Umsatzsteuer belastet, steuerbefreite Kleinunternehmer ausgenommen, ausschliesslich den Endverbraucher und hat in Ihrer Kalkulation nichts zu suchen.

Sie ist ein durchlaufender Posten, dem die Vorsteuern gegengerechnet werden, insgesamt beeinflusst sie das Betriebsergebnis nicht.

Zu Ihrem Ausflug in die EÜ-Rechnung:

Umsatz + Umsatzsteuer + Vorsteuererstattung = Betriebseinnahmen
Ausgaben + Vorsteuer + Umsatzsteuerzahlung = Betriebsausgaben
Betriebseinnahmen - Betriebsausgaben = Gewinn/Verlust

Der Umsatz ergibt sich aus Menge x Preis und diesem wird die Umsatzsteuer hinzugerechnet, die Zinsen mindern als Betriebsausgabe den Gewinn und die Tilgung erfolgt aus dem versteuerten Einkommen.

Hierbei ist einzig und alleine entscheidend, ob der Gewinn nach Steuern ausreichend ist die Entnahmen und die Tilgung zu decken.

MfG
BEBOUB

[Sven]

Umsatz - Umsatzsteuer = Einnahmen
Einnahmen - Ausgaben = Einkommen
Einkommen - Einkommenssteuer = Gewinn

Ohohoh

Als Laie denkt man sich nichts dabei wenn man diese Begriffe verwendet aber als jemand, der schon mal etwas von Steuern gehört hat stimmt da keine einzige von diesen Aussagen.

Beispiel (es wird die Gewinnermittlung per EÜR unterstellt):

Wareneinkauf 100 EUR zzgl. 16 EUR USt:
Im Zeitpunkt der Bezahlung der Waren stellt dies insgesamt eine Betriebsausgabe in Höhe von 116 EUR dar.
Diese 16 EUR zieht man sich als vorsteuerabzugsberechtigter Unternehmer ab und bekommt sie somit vom Finanzamt erstattet i.H.v. 16 EUR
=> effektiv liegt somit eine Belastung von 100 EUR vor (116 - 16 = 100)

Warenverkauf 200 EUR zzgl. 32 EUR USt
Im Zeitpunkt der Vereinnahmung des Geldes stellt dies eine Betriebseinnahme in Höhe des Bruttobetrages von 232 EUR dar.
Dabei ist die Umsatzsteuer i.H.v. 32 EUR an das Finanzamt abzuführen.
=> effektiv liegt eine Einnahme von 200 EUR vor (232 - 32 = 200)

Ermittlung des Gewinns (Betriebseinnahmen abzgl. Betriebsausgaben):

- 116
+ 16
+ 232
- 32
------
+ 100

Die Einkommensteuer ist eine Personensteuer und darf den Gewinn nicht mindern. Sie stellt eine nicht abziehbare Ausgabe i.S.v. § 12 Nr. 3 EStG dar. Wird sie vom betrieblichen Bankkonto bezahlt, so ist sie als Privatentnahme zu buchen. Sie kann somit nicht betrieblich sein.

Das alles war bisher die ertragsteuerliche Würdigung des Sachverhalts, welche nur für die Einkommensteuer von Bedeutung ist.

Umsatzsteuerlich sieht das wie folgt aus, wobei ich dir dringend empfehle in meine Signatur zu schauen - Linkliste Steuerrecht - und die 2 Dateien vom E&Y Newsletter durchzulesen.
1. "Vorsteuer und Vorsteuerberichtigung" oder so ähnlich
2. ganz unten "Einkommensteuer - Teil 1"

Nun zum oben genannten Fall:
Der Wareneinkauf stellt den Eingangsumsatz dar. Nur aus Eingangsumsätzen kann man sich Vorsteuer abziehen und selbst dabei bedarf es den Voraussetzungen des § 15 UStG. Dies ist im Regelfall das Vorliegen einer ordnungsgemäßen Rechnung (auch hierzu gibt es in der Linkliste Steuerrecht eine PDF-Datei) in der die Umsatzsteuer offen ausgewiesen wird. Erst mit der Vorlage der Rechnung kommt ein Vorsteuerabzug in Betracht. In unserem Fall sind dies 16 EUR Vorsteuer, die der Unternehmer vom Finanzamt erstattet bekommt.
Der Warenverkauf stellt den Ausgangsumsatz dar. Auf diesen ist Umsatzsteuer zu zahlen, sofern die Leistung nicht gerade nicht steuerbar oder steuerfrei ist. Dies sind in unserem Fall 32 EUR.

Das Darlehen stellt einen Eingangsumsatz dar und somit könnte also nur Vorsteuer abgezogen werden. Doch dazu bedarf es einer ordnungsgemäßen Rechnung mit ausgewiesener Umsatzsteuer. Dies ist jedoch grundsätzlich nicht der Fall, weil Dienstleistungen von Kreditinstituten steuerfrei sind nach § 4 Nr. 8a UStG. Somit kann keine Umsatzsteuer ausgewiesen werden und es ist auch kein Vorsteuerabzug möglich. Mit den Ausgangsumsätzen, auf die Umsatzsteuer zu zahlen ist hat dies also nichts zu tun.

Bevor die nächsten Fragen kommen

=> Linkliste Steuerrecht in meiner Signatur

Außerdem hat BEBOUB nicht ganz unrecht mit Beitrag #5.

Gruß
Sven

EDIT: Und ich bin mal wieder zu langsam gewesen

[sunmoonstar]

Die Umsatzsteuer belastet, steuerbefreite Kleinunternehmer ausgenommen, ausschliesslich den Endverbraucher und hat in Ihrer Kalkulation nichts zu suchen.

Das sagt der Gesetzgeber so. Ja. Stimmt aber nicht ganz. Grundsätzlich interessiert den Verbraucher nicht, wieviel Steuern an den Staat gehen. Der sieht den Endpreis und überlegt, ob das zu teuer ist oder nicht. Deshalb gibt es ja auch Schwarzverkäufer, die keine Steuern abführen und deshalb billiger anbieten können und mehr verdienen und verkaufen können (weil billiger). Nebenbei gesagt: Natürlich kommt da noch die Vorsteuer ins Spiel, die die zu zahlende Umsatzsteuer mindert. Dennoch gleichen sich die Kosten ja nicht aus. Das ist aber ein eigenständiges Thema, das man im Einzelnen ausführen müßte, sich schon ganz andere Leute über "belastet die Umsatzsteuer wirklich nur den Endverbraucher oder doch eigentlich den Händler?" den Kopf zerbrochen haben und hier tatsächlich mit der Frage nichts zu tun hat.

Übrigends: Vorsteuer bitte erstmal vergessen, ich bin ohnehin Kleinunternehmer.
Man muß ja auch nicht gleich von Hölzchen auf Stöckchen kommen. Mein Beispiel müßte doch eigentlich verständlich gewesen sein, man kann sich ja darauf beziehen. Es steht ja nur die Frage im Raum, ob ich so gesehen im Endeffekt nicht nur den tatsächlichen Kredit dazuverdienen muß, sondern auch nicht vergessen darf, daß auf die dafür mehr verkaufte Ware ja auch noch die Umsatzsteuer anfällt! Es geht auch gar nicht um das Jahr, in dem der Kredit REIN kommt. Daß der Kredit nicht als bezahlte Leistung gesehen wird, ist ja klar, das wäre ja sonst noch schöner vom FA!! Dann würde ich mir den Kredit auf jeden Fall Bar geben lassen, ganz einfach! ;-)

Hier ein noch einfacheres Beispiel um das Prinzip anschaulicher zu machen (Beispiel hier ist nur ein Rechenexempel, um das Prinzip zu zeigen, die genauen Steuersätze sind erstmal egal.):

Ich bin Angestellter und bekomme im Monat Brutto 4000.- Euro, die mit 10% Fantasie-Steuer belastet werden.
4000.- Brutto abzgl. 10% (400.-) = 3600.- Netto

Angenommen, ich muß aber 900.- Euro an Kredit zurückzahlen im nächsten Monat, brauche aber dennoch 3600.- zum Leben.
3.600 + 900.- = 4500.-

Um diesen Betrag netto rauszubekommen, muß ich aber nun de facto erstmal 5000.- Euro verdienen!
5000.- Brutto abzgl. 10% (500.- Euro) = 4500.- Netto

---> Damit mußte ich schlußendlich 100.- Euro mehr aus meinem Geldbeutel bezahlen, um den Kredit von 900.- Euro erstmal zu verdienen, um ihn anschließend zurückzahlen zu können!

Bei Privatkrediten verstehe ich das ja noch. Es erscheint ja logisch, für eigene Ausgaben, ein neues Auto oder Wohnungseinrichtung eben dementsprechend viel verdienen zu müssen. Wenn ich aber kein Angestellter bin, sondern Unternehmer und den Kredit nicht für ein privates Vergnügen nutze, sondern für eine Investition in mein Unternehmen, muß ich dann auch damit rechnen, das Geld erstmal mit auch darauf zu zahlender Umsatzsteuer verdienen zu müssen? Oder macht man das üblicherweise so, daß diese Entnahme für die Kreditrückzahlung VOR Berechnung der Umsatzsteuer vom Umsatz abgezogen wird???

Falls man die Rückzahlung NICHT vom Umsatz abziehen kann, schwebt noch die Frage im Raum, ob man dann wenigstens diesen Kredit GESAMT von den Einnahmen abziehen kann, um somit das zu versteuernde Einkommen wenigstens mindern zu können. Sonst kämen ja auch noch Einkommenssteuern drauf. Sollte das bereits erklärt worden sein, bitte nicht übel nehmen, wenn ich die Frage so einfach nochmal stelle. Es ist manchmal nicht so leicht, aus allgemein gehaltenen Formulierungen das rauszulesen, was meine Frage jetzt beantwortet. ;-)

Und: Vielen Dank für eure Mühe schon mal vorab!!! :-))))

[Sven]

Da konnte wohl jemand nicht schlafen.

Was soll man da noch zu sagen. Vereinfacht ausgedrückt darfst du als Kleinunternehmer für Umsätze im Inland keine Umsatzsteuer ausweisen und keine Vorsteuer abziehen. Somit zahlst du auch keine Umsatzsteuer.

Also ist das Thema Umsatzsteuer erledigt.

Du darfst das Darlehen aber auch nicht als Betriebsausgabe in deiner Gewinnermittlung ansetzen. Es stellt eine Vermögensumschichtung dar und ist daher nicht gewinnmindernd zu berücksichtigen. Das ist auch ganz logisch, weil du ja Geld von der Bank bekommst und dieses dann später zurückzahlst. Die Zinsen sind jedoch grds. abzugsfähig (§ 4 Abs. 4a EStG mal außen vor).
Die Gewinnminderung erfolgt letztlich durch die tasächliche Anschaffung von dem Geld. Dies erfolgt dann nach den allgemeinen Grundsätzen entweder über die Abschreibung beim Anlagevermögen (GWG mal außen vor) oder beim Umlaufvermögen in voller Höhe direkt als Betriebsausgabe.

Außerdem würde sich die Umsatzsteuer auch nicht gewinnmäßig in deiner Gewinnermittlung auswirken. Dazu schau dir einmal ganz genau das Rechenbeispiel in Beitrag #8 an. Die Umsatzsteuer wirkt sich gewinnneutral aus. Es kann lediglich zu zeitlichen Verschiebungen kommen, wenn die Ausführung der Leistung und die Vereinnahmung des Geldes auseinanderliegen. Aber selbst dafür gibt es ein Mittel dies zu umgehen, nämlich die Istversteuerung welche durchaus bekannt sein sollte.

Aber wie gesagt braucht dich der umsatzsteuerliche Quatsch nicht zu interessieren, weil du Kleinunternehmer bist. Lediglich für die Einkommensteuer in deiner Gewinnermittlung ist diese noch einmal interessant, weil sie aufgeführt werden muss. Gewinnmäßig wirkt sie sich jedoch wie beschrieben nicht aus (vgl. Beitrag #8.

Gruß
Sven

[sunmoonstar]

Also ist das Thema Umsatzsteuer erledigt.

Jaaa, stimmt natürlich, das ist mir nachher auch eingefallen mit der Umsatzsteuer! ;-)) Bitte nicht denken, ich wäre komplett unfähig! :-))) Logisch, daß ich keine Umsatzsteuer abführen muß, aber auch nichts mit der Vorsteuer zu tun hab als Kleinunternehmer, dann hätte sich meine Frage eh erledigt... Es ist jetzt so, daß ich in dem Jahr, wenn ich den Betrag leihe noch Kleinunternehmer bin, aber in dem Jahr der Rückzahlung Umsatzsteuer zahlen muß. Deshalb hat mich die Vorsteuer erstmal nicht interessiert. ;-) Na, egal. Ich wollte nur das Prinzip wissen.

Du darfst das Darlehen aber auch nicht als Betriebsausgabe in deiner Gewinnermittlung ansetzen. Es stellt eine Vermögensumschichtung dar und ist daher nicht gewinnmindernd zu berücksichtigen.

Ja, das heißt also auf Klartext: Natürlich muß ich Umsatzsteuer zahlen, um an die 10.000 für die Rückzahlung zu kommen und ich kann sie auch nicht als Betriebsausgabe absetzen, denn... jetzt kommt mein Denkfehler: Ich habe die 10.000 ja bereits im Vorjahr als Ausgabe angegeben, als ich die Einkäufe gemacht habe! Da habe ich aber tatsächlich gar nichts ausgegeben, denn das Geld kam ja woanders her. Anders gesagt, es hat jemand für mich bezahlt, obwohl ich es als Ausgabe angebenen habe! Irgendwann muß ich diese Ausgabe tatsächlich machen und wenn ich das 1 Jahr später mache, kann ich es ja nicht schon wieder abziehen! Dann hätte ich zweimal 10.000 abgezogen, obwohl ich nur einmal 10.000 bezahlt habe.

Abgesehen davon erscheint mir jetzt auch logisch, warum ich ohnehin nie Darlehen vom Umsatz abziehen kann, bevor die Umsatzsteuer drauf kommt. Denn: Sonst könnte ja jeder Unternehmer sagen: Ich hab zwar 50.000 Umsatz gehabt, gebe davon aber wieder 30.000 für den Einkauf aus, somit zahle ich nur Umsatzsteuer auf 20.000! Das geht natürlich nicht. Grundsätzlich gilt: Was reinkommt wird besteuert (außer die wenigen Ausnahmen, die umsatzsteuerfrei sind), egal ob man davon nachher eine Ladeneinrichtung kauft oder nicht.

[BEBOUB]

Hallo ...

bitte seien Sie nicht böse... aber bei dem Quatsch, den Sie hier verzapfen, wäre es das BESTE, Sie holten sich einen StB oder Bilanzbuchhalter mit ins Boot, der Ihnen die Abrechnungen erstellt.

Bei dem hier verzapften Unfug ist es nur wahrscheinlich, dass Sie sich um Kopf und Kragen rechnen und planen!

Nochmals... die Umsatzsteuer ist eine Verkehrssteuer, die auf getätigte Umsätze aufgeschlagen wird und eine indirekte Steuer, weil der gesetzliche Schuldner zwar der Unternehmer, der wirtschaftlich Belastete jedoch der Abnehmer ist.

Wenn Sie einen Kredit tilgen müssen, dann müssen Sie zur Tilgung nicht mehr Umsatzsteuer, sondern mehr Gewinn erwirtschaften, um Entnahmen, Steuern und Tilgung davon bestreiten zu können.

MfG
BEBOUB

[sunmoonstar]

Wenn Sie einen Kredit tilgen müssen, dann müssen Sie zur Tilgung nicht mehr Umsatzsteuer, sondern mehr Gewinn erwirtschaften, um Entnahmen, Steuern und Tilgung davon bestreiten zu können.

Richtig, und von nichts anderem rede ich hier, somit hat sich meine Frage mit JA beantwortet. Um mehr Gewinn zu erwirtschaften, wird auch die zu darauf entfallende zu zahlende Steuer höher sein! ;-))) Aber vielen Dank für eure Mühe, ich bin jetzt ein großes Stück weiter!***