GmbH stammeinlage betrieblich absetzbar ?

[foh]

hallo,

folgende situation :

ein freiberuflicher einzelunternehmer gründet mit weiterer person eine GmbH & CoKG.
der unternehmer legt 12.500euro stammkapital in die GmbH und 1000,- einlage in die CoKG.

frage 1:

kann der unternehmer die 12.500euro im jahr der neuen firmengründung als betriebliche ausgabe absetzen ?

frage 2:

falls zu frage 1 nicht möglich ist ...
gesetzt den fall die GmbH geht insolvent, kann er dann die 12.500€ als betriebliche ausgabe im jahr der insolvenz absetzen ? ... oder muss er den verlust der einlage über mehrere jahre verteilen, so wie bei einer AfA ?

frage 3:

gesetzt den fall der unternehmer verkauft seinen firmenanteil für 10.000€.
diese 10.000euro wird er doch wohl als betriebliche einnahme angeben müssen !?
kann er dann die 12.500euro stammeinlage gegenrechnen, so daß er einen verlust von 2.500 euro als betriebliche ausgabe verzeichnen kann ?

frage 4 :

folglich bezogen auf frage 3 ...
der unternehmer verkauft seinen GmbH firmenanteil für 20.000€.
muss er dann 20.000,-€ als betriebliche einnahme verbuchen und kann die 12.500euro als ausgabe buchen, so daß er im jahr des firmenanteil-verkaufs quasi 7500euro gewinn buchen muss ?
... oder kann seine 12.500euro stammeinlage garnicht als ausgabe absetzen ?

frage 5 :
muss er unternehmer beim verkauf seines firmenanteils 19%MwSt aufschlagen, oder wird so ein firmenanteil anders oder ganicht besteuert ?

vielen dank für infos,
beste grüße,
foh

[dorintia]

http://chatarchiv.unternehmerweb.at/.../stammkapital/

http://www.wallstreet-online.de/disk...lich-absetzbar

usw.

[foh]

danke für die links.
damit wäre frage 1, 3 und 4 geklärt.

es stellt sich die neue frage nach der halbversteuerung.
... keine ahnung was das ist.

und wie schaut es bei insolvenz ?
(s.frage 2)
muss der unternehmer die 12.500 euro komplett im ersten jahr als verlust/ausgabe absetzen, oder kann er den verlust auf mehrere jahre verteilen ?

wenn der betrieb des einzelunternehmers z.B. nur 10.000euro betriebsgewinn hatte und dann die GmbH-stammeinlage wegen insolvenz in abzug bringt, wäre das steuerlich doch wirklich sehr ungünstig, weil der betrieb des einzelunternehmers (und ex-GmbH teilhaber) im insolvenzjahr dann 2500 im minus liegen würde.
gibt es da regelungen, daß man den verlust über mehrere jahre verteilen kann ?

und wie schaut's mit MwSt bei verkauf seiner anteile ?
nimmt man 19% ?

beste grüße,
foh

[SvenWeb]

1. das sind Anschaffungskosten der GmbH-Beteiligung, die sich selbstverständlich nicht auswirken. Erst bei Verkauf.

2. siehe 3.

3. der Veräußerungserlös wird um die Anschaffungskosten gemindert, richtig. Danach erfolgt die Besteuerung entweder als privates Veräußerungsgeschäft (sofern vor 2008 geleistete Einlage und innerhalb eines Jahres veräußert) oder als Veräußerungsgeschäft i.S.v. § 17 EStG. Hierfür gilt ab 2009 das Teileinkünfteverfahren, so dass 60 % als Gewinn/Verlust angesetzt werden. Ggfs. ist ein Freibetrag nach § 17 Abs. 3 EStG zu berücksichtigen.

4.siehe 3.

5. in der Regel nicht steuerbar, da Geschäftsveräußerung im Ganzen, § 1a Abs. 1a UStG.

Gruß
Sven

[foh]

danke !

das teilverfahren verstehe ich jetzt auch,
allerdings kommt mir das weder logisch noch fair vor.

a)
wenn ich das richtig verstehe, ist das gut im fall von verkauf mit gewinn, weil man 40% nicht als betriebseinnahme buchen muss.
sind diese 40% dann sowas wie ein geschenk von mutter ?
muss man die dann auch in der EkSt nicht als einnahme buchen ?
bleibt von jedlicher steuer also völlig befreit ???

b)
sehr schlecht wirkt sich das im falle von insolvenz, oder verkauf mit verlust aus, weil man von den 100% investition nur 60% als betriebliche ausgabe / verlust verrechnen kann.
die anderen 40% sind so, als hätte ich das geld bar aus der hosentasche verloren !?
habe ich das so richtig verstanden ?

c)
was ist denn wenn der unternehmer mit der GmbH insolvent geht,
also 12.500 sind wech, davon kann er 60% = 7500 als betriebsausgabe berücksichtigen ?!
sein betrieb hat im jahr der GmbH-insolvenz aber z.B. nur 12.500 betriebsgewinn gehabt. somit wirkt sich der verlust bei der EkSt wohl kaum vorteilhaft aus.

hat der unternehmer dann wenigstens die möglichkeit den verlust auf folgende jahre zu verteilen ?

Hierfür gilt ab 2009 das Teileinkünfteverfahren

auch bei GmbH die vor 2009 gegründet wurde und erst nach 2009 insolvent geht, oder verkauft wird ?

beste grüße,
foh

[SvenWeb]

machst du die Buchführung deiner GmbH selbst?? Ich hoffe nicht.

wenn ich das richtig verstehe, ist das gut im fall von verkauf mit gewinn, weil man 40% nicht als betriebseinnahme buchen muss.
sind diese 40% dann sowas wie ein geschenk von mutter ?

nein, die Besteuerung zu 60 % und nicht zu 100 % wird durch die Vorbelastung mit Körperschaftsteuer auf Gesellschaftsebene begründet.

muss man die dann auch in der EkSt nicht als einnahme buchen ?

in der Einkommensteuererklärung wird nie gebucht. Die Auswirkungen der Teileinkünfteverfahrens werden außerbilanziell berücksichtigt. Der Veräußerungserlös sowie die Anschaffungskoten werden zu 100 % in der Bilanz erfasst während die 40 % ige Kürzung in einer Nebenrechnung außerhalb der Bilanz erfolgt wie beim bisherigen Halbeinkünfteverfahren auch.

bleibt von jedlicher steuer also völlig befreit ???

nö, Kö-Steuer auf Gesellschaftsebene fällt trotzdem an, bei Gewinnen. Ansonsten wird auf gesellschaftsebene ein vortrags-/rücktragsfähiger Verlust festgestellt, der mit Gewinnen aus dem Vorjahr oder den Folgejahren verrechnet werden kann.

als hätte ich das geld bar aus der hosentasche verloren !?

hier wird der Gewinn berechnet, dieser wirkt sich auf das zu versteuernde Einkommen aus welche versteuert wird. Bares Geld ist das also nicht.

was ist denn wenn der unternehmer mit der GmbH insolvent geht,

dann wirst du andere Gedanken haben als diese.

hat der unternehmer dann wenigstens die möglichkeit den verlust auf folgende jahre zu verteilen ?

ja, im Rahmen des Verlustabzugs nach § 10d EStG.

Gruß
Sven

[foh]

machst du die Buchführung deiner GmbH selbst?? Ich hoffe nicht.

ich mache nur meine einzelunternehmer buchführung selbst.
mit bilanzierung möchte ich mich nicht beschäftigen solange ich nicht muss ;-)
die buchführung für die GmbH macht also ein STB.

Zitat:
wenn ich das richtig verstehe, ist das gut im fall von verkauf mit gewinn, weil man 40% nicht als betriebseinnahme buchen muss.
sind diese 40% dann sowas wie ein geschenk von mutter ?

nein, die Besteuerung zu 60 % und nicht zu 100 % wird durch die Vorbelastung mit Körperschaftsteuer auf Gesellschaftsebene begründet.

verstehe deine antwort leider nicht.

in der Einkommensteuererklärung wird nie gebucht. Die Auswirkungen der Teileinkünfteverfahrens werden außerbilanziell berücksichtigt.
Der Veräußerungserlös sowie die Anschaffungskoten werden zu 100 % in der Bilanz erfasst während die 40 % ige Kürzung in einer Nebenrechnung außerhalb der Bilanz erfolgt wie beim bisherigen Halbeinkünfteverfahren auch.

aber ich bilanziere doch gar nicht !
hm ... nehme an das wird irgendwo eine eintragung in einem sonder-formblatt sein !?
und die stammeinlage und den veräusserungserlös werde ich wohl in meiner EÜR erfassen !?

Zitat:
bleibt von jedlicher steuer also völlig befreit ???

nö, Kö-Steuer auf Gesellschaftsebene fällt trotzdem an, bei Gewinnen.

mist. ich habe keine ahnung was Körperschaftssteuer ist.
sowas habe ich soviel ich weiss noch nicht gehabt.

Ansonsten wird auf gesellschaftsebene ein vortrags-/rücktragsfähiger Verlust festgestellt, der mit Gewinnen aus dem Vorjahr oder den Folgejahren verrechnet werden kann.

schön.
ich bin draussen !
klingt mir alles zu abstrakt und unverständlich.
fühlt sich so an, als würdest du nur vom bilanzieren reden.
davon habe ich keine ahnung.
ich mache eine ganz einfache EÜR.

eigentlich wollte ich mir nur ein bild machen für das scenario eines verkaufs oder dem fall einer insolvenz.
wäre gut gewesen wenn ich mir zuvor etwas sinnvolles ausrechnen könnte,
aber auf so einer fachlich-theoretischen ebene bringt mich das leider nicht weiter.

Zitat:
was ist denn wenn der unternehmer mit der GmbH insolvent geht,
hat der unternehmer dann wenigstens die möglichkeit den verlust auf folgende jahre zu verteilen ?

ja, im Rahmen des Verlustabzugs nach § 10d EStG.

fein. darauf werde ich mich mal besinnen wenn es soweit.

Hierfür gilt ab 2009 das Teileinkünfteverfahren

auch bei GmbH die vor 2009 gegründet wurde und erst nach 2009 insolvent geht, oder verkauft wird ?

thanx,
foh

[SvenWeb]

fühlt sich so an, als würdest du nur vom bilanzieren reden.

jepp, eine GmbH hat kein Wahlrecht. Sie muss bilanzieren.
Oder willst du die Anteile im Betriebsvermögen des Einzelunternehmens halten und meinst dann die steuerliche Behandlung in dem Einzelunternehmen?

Gruß
Sven

[foh]

Oder willst du die Anteile im Betriebsvermögen des Einzelunternehmens halten und meinst dann die steuerliche Behandlung in dem Einzelunternehmen?

ob ich die halten WILL weis ich nicht. habe ich eine andere möglichkeit als die anteile zu "halten" !?

ja, ich meine die steuerliche behandlung des einzelunternehmers, der die 12.500 stammeinlage erbracht hat.
abgesetzt hat der unternehmer davon bislang noch nichts, ausser den 1000,- euro für die CoKG taucht in seinen steuererklärungen und seiner EÜR dieser betrag jedenfall nirgends auf.
aber wenn er verkauft, oder die GmbH insolvent geht, was ist dann ?!?

grüße,
foh

[fitheach]

ok, ich denke, so langsam ahne ich, was du meinst.

Wenn die Stammeinlage der GmbH B bei dir im Einzelunternehmen A Betriebsvermögen darstellt, ist die Anschaffung desselben selbstverständlich als WG aktivierbar.

Alles andere... besser ein StB...

[foh]

ist die Anschaffung desselben selbstverständlich als WG aktivierbar

d.h. ich kann die stammeinlage dann doch über die AfA abschreiben ???

ich dachte das geht generell nicht !?

oder ist das ein WG ohne wertverlust ?
... na, wahrscheinlich !

aber bei verkauf und / oder insolvenz müsste ich dann doch 100% abschreiben können, oder ?!?

[SvenWeb]

verstehe deine antwort leider nicht.

Auf GmbH-Ebene werden Gewinne mit 15 % Körperschaftsteuer versteuert. Um eine Doppelbesteuerung mit Einkommensteuer zu vermeiden werden die Auskehrungen an die Anteilseigner nur mit 60 % angesetzt.

ob ich die halten WILL weis ich nicht. habe ich eine andere möglichkeit als die anteile zu "halten" !?

wenn das bestehende Gewerbe (Einzelunternehmen) irgendwie in Beziehung zur GmbH steht werden die Anteile wohl notwendiges BV darstellen und wären im Einzelunternehmen zu aktivieren.

Abschreibbar sind diese natürlich nicht. Sie mindern bei Veräußerung der Anteile den Veräußerungserlös. Es gilt nach wie vor das Teileinkünfteverfahren (die 40 % Kürzung erfolgt außerhalb der Gewinnermittlung unabhängig davon ob es sich um eine Bilanz oder EÜR handelt), wobei die Prüfung hinsichtlich § 17 EStG bzw. § 23 EStG (private Veräußerungsgeschäfte) wegfällt, da sich die Anteile ohnehin im Betriebsvermögen befinden. Man wäre dann im Bereich des § 16 EStG (andere Freibeträge).

Den Gang zum Steuerberater solltet ihr mal antreten.

Gruß
Sven

[foh]

wenn das bestehende Gewerbe (Einzelunternehmen) irgendwie in Beziehung zur GmbH steht werden die Anteile wohl notwendiges BV darstellen und wären im Einzelunternehmen zu aktivieren.

ja, es besteht eine beziehung zwischen dem einzelunternehmer und der GmbH.
der unternehmer ist musiker und die GmbH ist (s)eine plattenfirma.
der musiker-unternehmer steht bei der GmbH aber ganz normal unter vertrag, wie jeder andere vertrags-künstler der GmbH auch.
(die GmbH hat auch einen STB;-)

woran erkenne ich denn ob die GmbH einlage im BV des einzelunternehmers aktiviert ist ??
der betrag über 12.500 ist soweit ich das erkennen kann jedenfalls bis inkl. 2007 nicht in der EÜR oder den EkSt erklärungen genannt.
die GmbH wurde 2006 gegründet.

bis 2007 hatte das steuerliche der STB des unternehmer-musikers gemacht.
mit dem STB steht der unternehmer aber wegen vielschichtiger pfuscherei vor gericht.
der STB gibt keine auskünfte mehr.
jetzt macht der unternehmer seine steuer selbst.
die GmbH geschichte ist das letzte wo ich noch nicht durchsteige.
könnte natürlich sein, daß der alte STB da auch irgendwas verbockt hat ...

[SvenWeb]

der unternehmer ist musiker und die GmbH ist (s)eine plattenfirma.

ok, dann wird die Beteiligung definitiv im Betriebsvermögen des Einzelunternehmens gehalten werden müssen.

woran erkenne ich denn ob die GmbH einlage im BV des einzelunternehmers aktiviert ist ??

Da der Gewinn anhand einer EÜR ermittelt wird, wird so gesehen nichts "aktiviert". Es wird aber trotzdem gebucht und im Anlageverzeichnis ausgewiesen.
=> Google: EÜR Anlageverzeichnis
Es gibt dafür einen amtlichen Vordruck => angucken

der betrag über 12.500 ist soweit ich das erkennen kann jedenfalls bis inkl. 2007 nicht in der EÜR oder den EkSt erklärungen genannt.
die GmbH wurde 2006 gegründet

2006 gegründet
=> Steuerberater des Vertrauens aufsuchen, der soll sich den Fall gesamten Fall anschauen. Hier bringt das nichts mehr.

Gruß
Sven

[foh]

Steuerberater des Vertrauens aufsuchen, der soll sich den Fall gesamten Fall anschauen.

das vertrauen in steuerberater habe ich verloren.
ohne STB wäre ich jetzt um 20.000 steuerschaden reicher und hätte mir die gebühren über 10jahre x 2500 euro auch noch gespart.
eine klageschrift über 12.500 steuerschaden hat mein anwalt gerade heute abgeschickt. (nur die beweis und gerichtsfesten reklamationen aus den 20.000 steuerschaden)

ich weis jetzt aber daß ich da selber durch muss und dass ich die steuer auch soweit selber verstehen muss wie sie mich betrifft.
ansonsten werde ich immer wieder in so eine misere geraten.

Da der Gewinn anhand einer EÜR ermittelt wird, wird so gesehen nichts "aktiviert". Es wird aber trotzdem gebucht und im Anlageverzeichnis ausgewiesen.

du meinst wahrscheinlich die anlage tabelle, wo auch die wirtschaftsgüter (AfA) drin stehen und z.B. auch mein betriebseigenes studio (grund und bodenanteil) der nicht abgeschrieben wird.

dort müsste also auch meine einlage über 12.500 in die GmbH auftauchen !?
dort steht sie aber nicht. habe vom STB den DATEV datensatz von 2007 erhalten.
da steht der grund und boden anteil meiner betrieblichen räume drin, sowie auch die tonstudio-baukosten die über 33jahre abgeschrieben werden (AfA).
aber nix von einer GmbH-stammeinlage !

wenn ich mit meiner obigen vermutung richtig liege, dann müsste ich jetzt wohl mal beim FA anfunken und fragen ob ich das nachträglich zurechnen kann.
ausser den 12.500 vor ca. 2,5 jahren habe ich ja nichts weiter eingelegt und auch keine ausschüttung bekommen.
ich erhalte nur die üblichen vertraglichen lizenzen aus dem band-übernahme vertrag. das hat aber nichts mit ausschüttungen zu tun, sondern sind meine vertragsüblichen prozentualen lizenzen auf den verkauf von CDs.

hm ... es sei denn natürlich, man sieht meine lizenzbeteiligung an dem verkauf meiner CDs als GmbH-gewinnausschüttung an.
dann müsste ich diesen gewinn nur zu 60% statt zu 100% versteuern ???
wenn das so wäre, dann wäre es natürlich sinnvoller meine lizenzen als GmbH ausschüttung zu formulieren.

wäre nach meiner ansicht aber nicht richtig, weil die GmbH ja quasi eine eigenständige person ist, ungeachtet dessen, ob ich da teilhaber bin oder eben nicht.

... jedenfalls war das damals, bei GmbH-gründung so mit dem STB (der bis 2008 auch die GmbH steuerlich betreut hatte) besprochen gewesen, und auch so gehandhabt worden.
rein logisch halte ich das so auch für richtig.

man o man ... das scheint ja ein endloser rattenschwanz was der olle STB mir da verzapft hat. ich dachte grade ich könnte diese altlast endlich mal hinter mir lassen.

werde als nächstes wohl nochmal zum FA laufen müssen um die sache zu klären ... oder mache ich damit nur viel wind um nix !?

vielen dank für deine hilfreichen hinweise.
sind leider auch wieder ziemlich erschreckende neue kenntnisse für mich
könnte bedeuten, das der schaden den mein alter STB angerichtet hat noch großer ist als ich bislang beklagt habe.
... aber wenn das so wie es bislang läuft auch richtig ist, dann würde ich das auch so dabei belassen.
allerdings die konsequenzen im fall einer insolvenz oder verkauf meiner anteile (das war ja meine ürsprüngliche fragestellung) sind mir immer noch nicht klar.

beste grüße,
foh