Limited - jetzt mal ehrlich...

[digimassa]

Irgendwie fehlt mir hier ein Bezug zum Thema "Selbstständiger- Angestellter".

In Österreich ist das ein großer Unterschied, und zB bei einer GmbH kann man sich als Eigentümer ( unter speziellen Bedingungen ) bei der eigenen GmbH anstellen, was steuer- u. sozialversicherungstechnisch ein Riesenvorteil sein kann.

Es muß also nicht nur die Haftungsbeschränkung sein, die die Gründung einer Kapitalgesellschaft sinnvoll erscheinen lässt und da ist dann eine möglichst kostengünstige Variante natürlich attraktiv.

Zu Haftungsbeschränkung, egal ob GmbH oder Ltd: Wenn sich eine solche Kapitalgesellschaft Geld ausborgen will und nicht von sich aus über bankübliche Sicherheiten verfügt muß man als Eigentümer / Gesellschafter / Geschäftsführer ohnedies eine Bürgschaft übernehmen, für die man dann haftet.

Gruß

Martin

[Sven]

In Österreich ist das ein großer Unterschied, und zB bei einer GmbH kann man sich als Eigentümer ( unter speziellen Bedingungen ) bei der eigenen GmbH anstellen, was steuer- u. sozialversicherungstechnisch ein Riesenvorteil sein kann.

anstellen lassen muss er sich in Deutschland auch. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht bei einer Kapitalgesellschaft.

Zur sozialversicherungsrechtlichen Behandlung von Alleingesellschaftern hat sich das Bundessozialgericht in seiner Entscheidung vom 24.11.2005 - Aktenzeichen B 12 RA 1/04 R ausgelassen. Dieses eröffnet nämlich den Sozialversicherungsträgern die Möglichkeit die Alleingeschäftsführer in das Rentenversicherungssystem einzubeziehen.

Gruß
Sven

[Sven0]

Zitat von Alberich

Ganz abgesehen davon finde ich, dass der Gedanke der Nichthaftung eine kranke Ausgeburt des Geiz-ist-Geil-Gedankens ist. Mir sind Unternehmen und Menschen, die grundsätzlich für etwas stehen, angenehmer, als diejenigen, die nur im Kopf haben, sich allen Verpflichtungen zu entziehen. Die bringen die Gesellschaft allmählich um.

Es geht nicht um den Unternehmer der sich um irgendwas drücken will, sondern schlicht um den Schutz des Unternehmers vor betrügerisch agierenden Rechtsanwälten, Zitat Martin K. http://www.focus.de/finanzen/news/gr...aid_56337.html :

Mit so einer Mini-GmbH könnte man aber ganz elegant die Abmahnanwälte ins Leere laufen lassen. Ich brauche keinen Kredit, aber wenn mir wieder wegen eines fehlenden Kommas auf meiner Web-Seite eine Abmahnung mit 3000 Anwaltgebühren wegen Verstoßes gegen Urheber-, Wettbewerbs-, Telekommunikations..... oder eines der anderen Gesetzes ins Haus flattert, dann ist die GmbH mit 1 Pleite- na und?

[Alberich]

Zitat von Sven0

Es geht nicht um den Unternehmer der sich um irgendwas drücken will, sondern schlicht um den Schutz des Unternehmers vor betrügerisch agierenden Rechtsanwälten, Zitat Martin K. http://www.focus.de/finanzen/news/gr...aid_56337.html :

Mit so einer Mini-GmbH könnte man aber ganz elegant die Abmahnanwälte ins Leere laufen lassen. Ich brauche keinen Kredit, aber wenn mir wieder wegen eines fehlenden Kommas auf meiner Web-Seite eine Abmahnung mit 3000 Anwaltgebühren wegen Verstoßes gegen Urheber-, Wettbewerbs-, Telekommunikations..... oder eines der anderen Gesetzes ins Haus flattert, dann ist die GmbH mit 1 Pleite- na und?

Ich sehe nicht den Bezug zu meinem Artikel. Dein Link verweist nur auf die Mini-GmbH als Konkurrenz zur Limited.
Ob übrigens die Limited vor der Durchgriffshaftung schützt, weiß ich nicht.

[Sven]

Ob übrigens die Limited vor der Durchgriffshaftung schützt, weiß ich nicht.

das ist strittig

Ich zitiere mal aus einer Diplomarbeit, die auf meiner Festplatte vor sich hinschlummert.

Haftung wegen Unterkapitalisierung/ Durchgriffshaftung
Kommt es zur Insolvenz eines Unternehmens, wird dafür in vielen Fällen
die unzureichende Ausstattung mit Eigenkapital verantwortlich gemacht. In
der Literatur wird eine Haftung für „qualifizierte (materielle)
Unterkapitalisierung gefordert, die vorliegen soll, wenn die
Eigenkapitalausstattung der Gesellschaft einschliesslich
eigenkapitalersetzender Leistungen so eindeutig unzureichend ist, dass ein
Misserfolg mit hoher Wahrscheinlichkeit zu erwarten ist.“239 Gemeint ist
die „Durchgriffshaftung“ auf die Gesellschafter einer GmbH, die persönlich
haftbar gemacht werden sollen, sobald die Gesellschaft mit unzureichendem
Kapital ausgestattet ist. Die Limited wird regelmäßig mit einem Kapital von
unter 100,- Pfund ausgestattet,240 so dass nach dieser Theorie ein
Haftungsdurchgriff häufig stattfinden könnte. Doch wie lässt sich
bestimmen, dass das EK zu niedrig ist und dies zwangsläufig zu einem
Misserfolg führen muss? Dieses Tatbestandsmerkmal ist nicht nach
eindeutigen Kriterien abzugrenzen. Aus diesem Grund wurde durch den
Gesetzgeber in der GmbH-Novelle von 1980 der Haftung wegen
Unterkapitalisierung eine klare Absage erteilt.241
Wie das Urteil des AG Hamburg aber zeigt242 wird eine Haftung des
Geschäftsführers gerechtfertigt, weil die englische Limited „in tatsächlicher
Hinsicht mit unzureichendem Kapital ausgestattet ist.“243 Dies sollte nach
herrschender Meinung allerdings nicht zu rechtfertigen sein. Die
Unterkapitalisierung ist nicht auf die Limited übertragbar, da diese ihre
Legitimation aus dem deutschen Kapitalschutz bezieht.244 Das „Hamburger
Urteil“ wird nach wie vor heftig diskutiert. Hier wird nur die zukünftige
Rechtssprechung Klarheit schaffen können.
Eine solche Durchgriffshaftung wäre allerdings aufgrund sittenwidriger
vorsätzlicher Schädigung nach § 826 BGB zu rechtfertigen. § 826 BGB
kann eingreifen, wenn die Festsetzung eines für die beabsichtigten
Geschäfte unzureichenden Stammkapitals Teil eines Gesamtplans zur
Gläubigerbenachteiligung im Insolvenzfall ist.245 Dasselbe gilt, wenn die
Gesellschaft und ihre Rechtsbeziehungen zu Gläubigern und Gesellschaften
so gestaltet werden, dass die Risiken zum Nachteil der Gläubiger
verschoben werden.246
Im genannten Fall des „Hamburger Urteils“ liegt eine
Rechtsmissbräuchlichkeit aus anderen Gründen als der genannten fehlenden Kapitalausstattung unzweifelhaft vor:247 Forderungen und
Verbindlichkeiten wurden getrennt. Die meisten Verbindlichkeiten wurden
der Limited zugeordnet, die Forderungen der GmbH. Unabhängig von der
Rechtsform, also auch bei der GmbH, hätte der Geschäftsführer also nicht
aufgrund der Unterkapitalisierung, sondern aufgrund sittenwidriger
Gläubigerschädigung haftbar gemacht werden können.

239 Vgl. Priester, Gesellschaft mit beschränkter Haftung, 2003, S. 562.
240 Siehe auch Ausführungen Kapitel 4.1.5.
241 Vgl. Priester, Gesellschaft mit beschränkter Haftung, 2003, S. 562. Begründung
Regierungsentwurf Bundestag-Drucksache 8/1347, S. 38 f.
242 Siehe auch Ausführungen Kapitel 3.4.2.
243 Vgl. Urteil des AG Hamburg, 14.5.2003, Az: 67g IN 358/02.
244 Vgl. Goette DStR 2005, S. 197-200.
245 Vgl. RG JW 1938, S. 862-864.
246 BGH GmbHR 1992, S. 363-364.
247 Vgl. Schmidt, NJW 2003, Heft 39, S. 2836.

Gruß
Sven

[Alberich]

Danke für den sehr interessanten Artikel.
Was mich mehr interessierte, war, ob ein Wettbewerbsverstoß nicht sowieso eine persönliche Verfehlung ist und als solche geahndet wird. Um es krass auszudrücken, ich kann nicht eine Bank ausrauben und darauf verweisen, dass ich es als Geschäftsführer einer Limited getan habe, das Geld nun weg ist, bei der Limited nichts zu holen ist, und ich dafür nicht hafte.
Das zweite ist, dass ein Wettbewerbsverstoß lediglich eine Aufforderung zur Unterlassung (Unterlassungserklärung) zur Folge hat, die zwar auch schon was kostet, (ca. 180-190 Euro), dass aber erst bei wiederholtem Verstoß (und unterschriebener Umterlassungserklärung) eine sogenannte Vertragsverletzung geltend gemacht und die in der Unterlassungserklärung genannte Summe eingefordert werden kann.

Sollte ein Wettbewerbsverstoß weder als persönliche Verfehlung geltend gemacht werden, noch eine glimpfliche Unterlassungserklärung zur Folge haben, sondern sofortige vierstellige Forderungen begründen, dann wäre dies der erste Fall, in dem ich in der Haftungsbeschränkung einer Limited einen Sinn ersehe.

Gruß
Ralf

[Sven0]

Zitat von Alberich

Danke für den sehr interessanten Artikel.
Was mich mehr interessierte, war, ob ein Wettbewerbsverstoß nicht sowieso eine persönliche Verfehlung ist und als solche geahndet wird. Um es krass auszudrücken, ich kann nicht eine Bank ausrauben und darauf verweisen, dass ich es als Geschäftsführer einer Limited getan habe, das Geld nun weg ist, bei der Limited nichts zu holen ist, und ich dafür nicht hafte.
Das zweite ist, dass ein Wettbewerbsverstoß lediglich eine Aufforderung zur Unterlassung (Unterlassungserklärung) zur Folge hat, die zwar auch schon was kostet, (ca. 180-190 Euro), dass aber erst bei wiederholtem Verstoß (und unterschriebener Umterlassungserklärung) eine sogenannte Vertragsverletzung geltend gemacht und die in der Unterlassungserklärung genannte Summe eingefordert werden kann.

Sollte ein Wettbewerbsverstoß weder als persönliche Verfehlung geltend gemacht werden, noch eine glimpfliche Unterlassungserklärung zur Folge haben, sondern sofortige vierstellige Forderungen begründen, dann wäre dies der erste Fall, in dem ich in der Haftungsbeschränkung einer Limited einen Sinn ersehe.

Gruß
Ralf

Nun, du würdest aber die Bank aus "Privatgründen" ausrauben die nichts mit deinem angemeldeten Gewerbe zu tun haben. Eine Abmahnung erhält man aber wegen seinem gewerblichen Handeln und genau hier würde die neu geplante Regelung "Mini GmbH" oder "Kaufmann mit beschränkter Haftung" helfen. Wenn man gewerbliche Fehler macht KANN das nicht zu einer persönlichen Haftung führen.

Das einzige Problem ist das bei einer GmbH keine EÜR möglich ist, ich hoffe daher auf den "Kaufmann mit beschränkter Haftung" das hier eine EÜR wie beim Einzelunternehmen möglich ist.

[Alberich]

Zitat von Sven0

Nun, du würdest aber die Bank aus "Privatgründen" ausrauben die nichts mit deinem angemeldeten Gewerbe zu tun haben. Eine Abmahnung erhält man aber wegen seinem gewerblichen Handeln und genau hier würde die neu geplante Regelung "Mini GmbH" oder "Kaufmann mit beschränkter Haftung" helfen. Wenn man gewerbliche Fehler macht KANN das nicht zu einer persönlichen Haftung führen.

Das einzige Problem ist das bei einer GmbH keine EÜR möglich ist, ich hoffe daher auf den "Kaufmann mit beschränkter Haftung" das hier eine EÜR wie beim Einzelunternehmen möglich ist.

Selbst unter der Annahme dieses Kunstbegriffes "Privatgründe" wäre es noch sehr zweifelhaft, ob ein Bankraub immer "privat" ist. Mir fallen auf Anhieb zumindest eine Handvoll betrieblicher Gründe ein.
Unter dem Begriff "gewerblicher Fehler" vermute ich, dass du damit Handlungen meinst, die üblicherweise aus dem Geschäftsbetrieb begründet sind.
Nun, ich kenne den Fall einer GmbH, die in Konkurs ging, dessen Geschäftsführer mindestens grob fahrlässig die Umsatzsteuervoranmeldungen gefälscht hat, und der deshalb im Wege der Durchgriffshaftung zivilrechtlich in Anspruch genommen wurde. Für die grobe Fahrlässigkeit erhielt er ein Bußgeldverfahren, und hätte man ihm Vorsatz eindeutig nachweisen können, hätte er ein Strafverfahren bekommen. Das war auch ein "gewerblicher Fehler".
Denk mal an Peter Graf.

[Sven0]

Das bei solchen Angelegenheiten wo jemand vorsätzlich und geplant Betrügereien durchführt hart durchgegriffen wird ist natürlich klar, hier sollte sich niemand Illusionen machen mit Samthandschuhen angefasst zu werden.

Ich meine hier eher Schutz vor Haftung von unvorhergesehenen Angelegenheiten, d.h. wenn man Post von Abmahnanwälten erhält die nicht abzuwehrende Forderungen beinhalten.

[AO Gott]

Meine Meinung ist, dass man entweder das Geld für eine Gründung einer GmbH hat oder man lässt es gleich ganz bleiben.

1.) Im Bereich des Insolvenzrechts besteht das Problem, dass man nicht genau weiß, wo man steht. soviel mir bekannt ist, wird hier noch heftigst diskutiert. Wenn ich mich irre, bitte um Klarstellung!!

2.) Wenn man nicht einmal das Geld hat für die Gründung einer dt. GmbH, dann kann man es gleich ganz lassen. Die propagierten Vorteile einer Ltd. (Billiger!!!!!!????) ist m. E. nämlich ziemlicher Mist. Wenn man über einen Zeitraum von paar Jahren die ganzen zusätzlichen Kosten wie Übersetzung, Abschlusserstellung nach englischem Recht, Einschaltung eines Vertreters, usw. kumuliert, dann sieht die Sache gleich anders aus.
Außerdem ist das Eintragungsverfahren insgesamt nicht weniger aufwendig als die Eintragung einer deutschen GmbH.

3.) Wenn ich Geschäftsmann wäre, würde ich mit einem Kunden der mit der Ltd. firmiert, keine Geschäfte tätigen. Grund: Ausfallrisiko. Ok, dass ist bei den GmbH´s auch ein Risiko, aber immerhin haben die ein bisschen mehr Stammkapital. Außerdem ist eine Geschäftsbeziehung auch eine Vertrauenssache und die wäre bei mir nicht gegeben.

4.) Bekommt man als importiere Ltd. bei deutschen Banken eigentlich genauso "leicht" einen Kredit oder drehen die eher die Daumenschrauben an?
(gibt´shier auch Banker?)

5.) Außerdem ist das Argument (Werbung gewerblicher Limited Anbieter), dass man bei Firmierung einer Ltd. in Deutschland der IHK-Mitgliedschaft ausweichen kann, schlichtweg falsch!Zwar gilt § 2 Abs. 1 IHKG nicht, dafür führt die Eintragung einer Zweigniederlassung in Deutschland ins Handelsregister dazu, dass Pflichtmitgliedschaft besteht!

Aber wie gesagt, ist nur meine Einschätzung!

[ppp]

Hallo zusammen,

ich bin ein Frischling hier im Forum und weiß nicht mal ob meine Frage hier richtig ist, aber ich versuche es mal...ist es möglich bei einer limited hauptsitz in england, selbständige zweigstelle in deutschland als geschäftsführer und geschäftsinhaber der gesellschaft ein privates darlehen zur verfügung zu stellen?

wäre schön, wenn jemand schon Erfahrungen hat oder vielleicht weiß wie ich darauf am schnellsten eine antwort bekomme...

lg

[BEBOUB]

Hallo ...

natürlich ist es möglich der selbständigen Zweigstelle ein Darlehen zur Verfügung zu stellen.

Es hat im Fall der Fälle jedoch eigenkapitalersetzenden Charakter und geht in der Masse mit unter, dessen sollte man sich bewusst sein.

Ist ja ein alter Trick... man gründet eine Ltd. mit einer Kapitalausstattung, die es der Ltd. nichtmal ermöglichen würde, aus eigener Kraft einen Bleistift zu kaufen und "leiht" der Ltd. dann das Geld, das man schwarz unter der Couch liegen hat.

MfG
BEBOUB

[ppp]

vielen Dank für die schnelle Antwort...
was ist aber im Falle der Kredit ist wirklich aufgenommen, somit ist es ja kein reinwaschen von Geld und müsste doch eigentlich bei späterem Gewinn wieder auszahlbar sein oder? Oder gibt es eine andere Möglichkeit der Firma ein Darlehen zu verpassen?

[BEBOUB]

Hallo ...

die Darlehensgewährung ist geregelt in den §§ 32a und 32b des GmbH-Gesetzes, das für Ltd's gleichermassen seine Anwendung findet.

Vielleicht lesen Sie sich die beiden §§ mal im Internet durch, darin werden Ihre Fragen beantwortet.

Ist schon klar, dass es sich nicht um das Einbringen von Schwarzgeld handelt, ich wollte nur deutlich machen, dass dies oftmals auch ein Argument bei der Animierung zur Gründung einer Ltd. ist. Man macht den Interessenten klar, dass man eine 1€ Gründung macht und dann mit dem Geld aus dem Sparstrumpf arbeitet.

Man guckt dann aber ganz dumm aus der Wäsche, wenn wirklich was passiert, denn dann ist das Geld weg, weil es gegenüber anderen Gläubigern nachrangig behandelt wird.

MfG
BEBOUB

[ppp]

Sie haben mir sehr geholfen, werde mich gleich mal belesen...vielen Dank schon mal....