Ist Webdesign günstiger geworden?

[Torsten]

Mit der Weile ist das Internet & Webdesign erwachsener geworden. Sämtliche Browser der neuesten Generation zeigen die Inhalte korrekt an. Schnick-Schnack ist aus den Webseiten verschwunden. Die Webdesigner beherrschen ihr Handwerk i.d.R. aus dem FF. Desweiteren gibt es viellerlei Bibliotheken in denen sich die Webdesigner bedienen können, ob es nun jQery ist oder es sich um Grafiken handelt.

Müßte das nicht zur Folge haben das ein potentieller Kunde weniger tief in die Tasche greifen muß um sich den Traum von einer professionell gestalteten Website zu erfüllen?

Bin gespannt auf Eure Meinungen

[chorn]

Es sind viele Anforderungen weggefallen, aber auch viele hinzugekommen. Statische Webseiten will keiner mehr haben, hier muss es mindestens was clientseitiges sein (Javscript, JQuery etc.), i.d.R. will man aber auch immer was dynamisches haben (Gästebuch, Kontaktformular). Die Leute, die kaum Anforderungen haben gehen zu Facebook und Co, der Rest braucht aus meiner Sicht immernoch individuelle Beratung, Betreuung, Umsetzung in allen Bereichen. Durch das Angeboten an fertigen Bibliotheken hat sich meiner Meinung nach nur der Schwerpunkt hin zu Dynamik und Backend verlagert - ein gutes UI, eine CI etc. brauchen noch viel Hirnschmalz. Und das will alles auch noch gelernt werden, und zwar nicht über Generationen hinweg, sondern als Zusatz im Laufe der regulären Arbeitszeit, das wirkt sich dann entsprechend auf die Lohnkosten aus.

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Desweiteren gibt es viellerlei Bibliotheken in denen sich die Webdesigner bedienen können, ob es nun jQery ist oder es sich um Grafiken handelt.

Müßte das nicht zur Folge haben das ein potentieller Kunde weniger tief in die Tasche greifen muß um sich den Traum von einer professionell gestalteten Website zu erfüllen?

Eine individuell gestaltete Website lässt sich eben nicht aus Baukästen zusammen nageln, wer also auf individuelles Design wert legt, muss die gestalterische Leistung entsprechend bezahlen. Für die anderen gibt's aber doch schon seit Langem Billig-Angebote wie Sand am Meer.

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[Torsten]

Vielen Dank für Eure Meinungen, vielleicht melden sich ja noch einige mehr

[Torsten]

Keine weiteren Meinungen? Hm?

[Thomas]

doch, aber im Prinzip deckungsgleich mit deinem Eingangsposting

mir erscheint es günstiger geworden zu sein, wohl wirklich aus den genannten Gründen.
Dazu kommen heute wirklich gute, kostenlose cms-Systeme, die auch viel Zeit sparen (denke ich mal)

bin ja selber als "Webdesigner" nicht mehr aktiv (außer für ein paar "ehrenamtliche" Sites), stelle aber auch da fest, das vieles deutlich einfacher und schneller geht als "damals"
wieviele Stunden hat man früher alleine damit verbracht, eine Site halbwegs kompatibel für NN 4 + IE 3 + Opera 2 (?) zu bekommen, auch diese Stunden mussten berechnet/bezahlt werden

[Torsten]

WOW - Danke Thomas, genau so sehe ich das auch!

Das Web und auch die Dinge die es Anzeigen (damit meine ich sowohl Geräte als auch Browser) sind um einiges erwachsener geworden und das spart sehr viel Zeit.

[AnnaStesia]

Interessante Argumentationskette. Weil die Webdesigner ihr Handwerk inzwischen beherrschen und die Technik erwachsen geworden ist, soll das Endprodukt also günstiger sein. Erschliesst sich mir nicht, sorry.

Ich erlebe eher das krasse Gegenteil. Früher war es gut möglich, von allem was zu können und das entsprechend - auch als einzelkämpfender Allrounder, oder als Die-Eine-Für-Internetkrams-Zuständige-Person im Unternehmen - einzusetzen. Bisschen PHP hier, bisschen Flash da, etc. pp. Ging prima. Was man nicht konnte, hat man sich dann halt fix angeeignet.
Geht heute in der Form absolut nicht mehr, eben weil alles erwachsener und komplexer geworden ist. Und die Ansprüche sind mitgewachsen. Dadurch können sich inzwischen fast nur noch Spezialisten auf dem Markt behaupten, was gleichzeitig zur Folge hat, dass Vieles in Teamarbeit realisiert werden muss, und da will jeder Einzelne seine Brötchen bezahlen können.

Als einzelner Webdesigner kann man die ganzen heutigen Anforderungen kaum noch alleine wuppen. Ein jQuery Effekt ist mal schnell eingebunden, ja, das ist eine Erleichterung. Aber sobald es ans Eingemachte geht, wird es rasch kompliziert und dann brauchst Du wieder Spezialisten. Ich kenne Leute, die machen den ganzen Tag nichts anderes als jQuery, ich kannte vor zehn Jahren niemanden, der nur und ausschliesslich sein Geld mit JavaScript verdient hätte. Weil eben auch die Aufgaben deutlich gewachsen sind. Genauso verhält es sich mit den CMS, die Ansprüche, und somit auch die Systeme, haben sich radikal verändert, in relativ kurzer Zeit. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendeinen Webdesigner da draussen gibt, der die Entwicklung aktiv miterlebt hat und sagen würde, dass sich in dem Bereich alles vereinfacht hat.

Und ich könnte jetzt noch Romane füllen, indem ich einfach nur Stichworte aufzähle, die das Webdesign verkomplizieren, Smartphones, RIAs, HTML5, undsoweiterundsofort. Man muss als Webdesigner schon ganz schön deppert sein, wenn man versucht, in möglichst vielen Bereichen auf dem Laufenden zu bleiben und sich das dann auch noch mit weniger Gehalt belohnen lässt. Dass es in der Realität wohl bei Vielen so aussieht (ich gehöre auch zu diesen Depperten), bedeutet noch lange nicht, dass es gerecht oder eine logische Konsequenz der Entwicklungen der letzten Jahre ist.

Deine Frage würde ich also - falls es bis jetzt nicht klar rübergekommen ist :-) - mit einem klaren Nein beantworten.
Im Übrigen ist das Ganze ja generell ein sehr komplexes Thema; nur weil ein Auftraggeber etwas scheinbar günstig bekommt, heisst das noch lange nicht, dass es in seiner Gesamtheit, inkl. aller Folgen, wirklich auf lange Sicht günstig ist. Der Begriff "günstig" müsste also näher definiert werden, günstig für wen und für wie lange und welche Kosten sind kurz- bis langfristig gegenzurechnen und was wird aus den Leuten, zu deren Ungunsten es geht etc. Aber das ist ein gesamtgesellschaftliches Problem, dessen Lösung sicher die größte und dringlichste Aufgabe der nächsten Jahre wird.

[Torsten]

Hallo Christine, freut mich das ich Dich mit meiner Frage noch mal ins TP locken konnte

Der Hintergrund meiner Frage ist einfach jener: „Wo bleiben die kleinen Aufträge“?

Früher hat man dem Kleinunternehmer, nennen wir ihn mal „Schlossermeister Pimpelhuber“, eine 5seitige Homepage verkaufen können. Hierbei spielte es oft keine Rolle ob die Seite schick & schnuckelig war, oder doch eher schlicht und funktional. Wie Du auch schreibst brauchte man nur etwas Dreamweaver & Photoshop (Fireworks)-Kenntnisse und gut. Heutzutage begegnet mir (uns) oft die Meinung, mit einem Webeditor wie Dreamweaver mach ich nix mehr, heutzutage wollen eh alle CMS.

Und was sagt „Herr Pimpelhuber“? Mein Sohn (meine Tochter) setzt mir eine Wordpress Seite auf, nein Danke ich brauche keine professionell gestaltete Homepage.

Daraus folgt schlußendlich das Webdesign billiger im Sinne von günstiger geworden sein muss, denn sowohl der Privatanwender als auch der Profiwebdesigner kann auf Recourcen wie Wordpress kostenlos zurückgreifen. Ich will damit sagen, ein Webdesigner könnte sich z.B. auf Wordpress spezialisieren und auch durch Backendfachwissen punkten, „Herr Pimpelhuber“ wäre vielleicht bereit dafür etwas zu bezahlen in Anbetracht auf Service, aber kaum auch nur ansatzweise so viel wie vor 10 Jahren für eine statische kleine Website.

Nun kommt auch noch die neue Generation ins Spiel, nennen wir sie mal Generation iTouch

Mein Sohn betreibt mit 14 Jahren einen Blog, switchte kürzlich von einer Wordpress-Seite mit eigener Domain (sponored by Daddy) auf eine Tumblr Seite ohne eigenen Webspace und ohne eigene Domain. Ich bin überzeugt davon das diese Generation in ein paar Jahren auch per Touch & Wisch Websites erstellt

Im september war ich noch auf der Adobe Summer School und die Trainer von Adobe suggerieren auch, das man eben fix Sites für alle Devices programmieren kann. Und Freudig erzählten Sie das man 2 Programmierer an das jQuery Team abgestellt hat um im Gegenzug jQuery in Dreamweaver zu implementieren, somit könne man komplexe Anwendungen flux per Dreamweaver realisieren.

Ich Frage mich einfach, stirbt das Webdesign als Dienstleistung so wie wir es noch kennen langsam aus?

[wildmieze]

Und was sagt „Herr Pimpelhuber“? Mein Sohn (meine Tochter) setzt mir eine Wordpress Seite auf, nein Danke ich brauche keine professionell gestaltete Homepage.

.. wobei es genau dasselbe Problem auch schon vor 10 Jahren gab. Damals dann meistens mit Frontpage oder was von Data Becker

Ich denke schon, daß es heutzutage schwieriger ist. Zum einen habe ich das Gefühl, daß die Firmenchefs mittlerweile auch selbst in das Medium hineinwachsen, statt Sohnemann fragen zu müssen (z.Zt. wohl gerne genommen und schon bei einigen Kunden gesehen: der Homepage-Baukasten .. einen konnte ich trotzdem überzeugen, mich anzuheuern, 2 andere nicht .. ). Zum anderen ist der Markt ja auch voll von selbst ernannten Webdesignern, das drückt dann den Preis, wenn man noch mitspielen will. Klar macht man nicht jeden Dumpingpreis mit, aber ich kann es mir auch nicht leisten, jeden Auftrag an jemand anders zu verlieren und auf den einen zu warten, der ordentlich bezahlt.

Gegensteuern kann man da nur mit Qualität und "spezielleren" Angeboten, die die Leute selbst nicht hinkriegen, wie zB ein CMS oder Individuallösungen. Für mich als kleinen Krauter ist das extrem schwierig. Wie AnnaStesia schon geschrieben hat, die Entwicklung ist rasant, ich alleine komme da nicht hinterher, und ich musste auch schon den ein oder anderen Auftrag ablehnen, weil meine Kenntnisse nicht ausreichen, um das guten Gewissens verkaufen zu können.

.. ich hoff dann immer auf die letzten kleinen Firmen, die noch mit "weniger" zufrieden sind, aber zumindest ne ordentliche Optik haben wollen. Ich hab tatsächlich letzten Monat noch eine klassische 5seitige, statische Website für einen Handwerksbetrieb erstellt. Haben auch nicht weniger bezahlt als vor 5 Jahren .. solche Leute werden aber wirklich weniger, mal sehen, wie lange das noch gutgeht ..

[AnnaStesia]

Torsten, ich kann Deine Argumentation trotzdem nicht nachvollziehen.

Herr Pimpelhuber kann sich auch von seinem Sohn die Haare schneiden, sich von seiner Frau Pasta kochen und von seinem Schwager das Auto reparieren lassen. Deswegen wird sich kein Friseur, kein italienisches Restaurant und keine Autowerkstatt dazu veranlasst fühlen, den Preis nach unten zu korrigieren. Der Sinn einer Dienstleistung ist ja eben meist der, etwas nicht selbst machen zu müssen, unabhängig von Tools oder der Frage, ob man's nicht selbst genauso gut hinkriegt.

Und da sind die kleinen Aufträge, nach wie vor. Nur sind das eben nicht mehr so viele wie früher, das ist klar, die meisten sind inzwischen bedient. Gleichzeitig gibt es wesentlich mehr Dienstleister, die Web-Baukästen sind auch besser geworden und irgendwann entwickelt Adobe vielleicht wirklich den OneClickWebsiteGenerator™. Dann wird es immer noch Leute geben, die andere Leute dafür bezahlen, diesen einen Klick auszuführen. Und um in diesem überspitzten Bild zu bleiben: ob die Leute dann 0,19€ zahlen für die Ausführung dieses einen Klicks, oder 19000€, das hängt von ganz vielen verschiedenen Faktoren ab, da gibt es keine absolute Wertigkeit.

Was mich viel eher interessieren würde, ist, wann zum ersten Mal irgendwo auf der Welt diese Diskussion geführt wurde? Ich tippe auf Anfang 1996, sowas um den Dreh Und vor allem, warum es diese Diskussionen (mit den einhergehenden Denkweisen) nur im Webdesign zu geben scheint? Drängen vornehmlich Menschen mit miserablem Geschäftssinn und gegen Null gehendes Selbstwertgefühl in diesen Markt? Fragen über Fragen…

[Frangulus]

Was mich viel eher interessieren würde, ist, wann zum ersten Mal irgendwo auf der Welt diese Diskussion geführt wurde? Ich tippe auf Anfang 1996, sowas um den Dreh Und vor allem, warum es diese Diskussionen (mit den einhergehenden Denkweisen) nur im Webdesign zu geben scheint?

Hallo,
da muss ich dann auch mal etwas dazu sagen.

Diesen Trend gibt es nicht nur im Web-Design, sondern in vielen anderen Branchen auch.
Die Frage von Torsten ist berechtigt, denn diese Fragen stellen die Kunden auch. Der Gärtner hat heute Maschinen für alles, soll aber schneller und somit billiger werden. Der Web-Designer hat jQuery und Co. statt Laubbläser und Aufsitzrasenmäher.

Der Gärtner könnte (tut es aber auch nicht immer) mit den Anschaffungskosten, Zinsen, Reparaturen usw. kontern aber wie antwortet der Webdesigner oder der IT-Dienstleister? Ich kenne jetzt den Markt im Umfeld des Webdesign nicht besonders gut, aber bei IT-Dienstleistern erlebe ich (leider) oft genug, dass einfach mit x% Rabatt geantwortet wird.

Es ist durchaus sinnvoll sich darüber Gedanken zu machen. AnnaStesia, Du hast natürlich Recht wenn Du den mangelnden Geschäftssinn beklagst. Dies ist sicher ein Teil des Problems, doch viele Einzelkämpfer sind Techniker- oder Gestalternaturelle sonst wären sie Kaufmann geworden. Das hat mit fehlendem Selbstwertgefühl meines Erachtens nicht so viel zu tun. Es liegt eher daran, dass die Leute nie gelernt haben sich und ihre Leistung zu verkaufen, zu verhandeln, rethorisch geschickt argumentieren, etc.

Vielleicht regt die Diskussion dazu an Antworten und Argumente zu finden.

[Torsten]

Naja man könnte die Ursprungsfrage auch umformulieren in etwa so: „Kann der Webdesigner jetzt endlich mehr verdienen?“
Nämlich: „Weil... aus Gründen... wie schon genannt.“

Aber/oder/und: Gelingt es dem Webdesigner, dies ihm zustehende nicht geringer gewordene Lohn/Gehöt/Budget auch zu kassieren?

irgendwann entwickelt Adobe vielleicht wirklich den OneClickWebsiteGenerator™

Der erste Schritt in diese Richtung ist ja schon getan: http://muse.adobe.com/

Im übrigen bin ich nicht der Meinung, das solche Diskussionen nur in diesem Bereich geführt werden.
Denn sonst wäre es nicht möglich, das irgendwelche kleinen Handwerksbetriebe Zuschläge bekommen, zwar den günstigen Preis halten, dann aber damit glänzen den Auftrag in unermessliche Länge zu ziehen.

[AnnaStesia]

Es liegt eher daran, dass die Leute nie gelernt haben sich und ihre Leistung zu verkaufen, zu verhandeln, rethorisch geschickt argumentieren, etc.

Das stimmt natürlich. Trotzdem erlebe ich bei den inhaltlich sehr nah verwandten Grafik-Designern solche Diskussionen, zumindest in dieser Form, nicht. Das sind auch kaufmännisch Unbegabte / Ungeschulte, aber sie schätzen den Wert ihrer Leistungen selbstbewusster ein und das ist imho schon die halbe Miete. Sie vergeben beispielsweise großzügig Nutzungsrechte, die sie sich zusätzlich zum Stundenlohn vergüten lassen, was dem Kunden vermittelt: Du *darfst* gnädigerweise mein gestalterisches Werk nutzen. Der Kunde denkt dann zwar mitunter "Ok., die zwei Striche, die jetzt mein Logo sein sollen, hätt ich auch selbst in Corel Draw hinbekommen", aber sagen tun's nur die wenigsten und die hohen Kosten für Grafikkram werden eben zähneknirschend hingenommen. Klar, auch in der Branche brodelt's, aber kein professioneller Designer wird seinen Preis senken, nur weil auf designenlassen & Co. Logos für 100 Euro verschleudert werden.

Ein Großteil der Webdesigner würde gar nicht auf die Idee kommen, Nutzungsrechte zu vergeben oder sich diese gar bezahlen zu lassen. Oder das mühsam angeeignete Wissen in die Kalkulation mit einfließen zu lassen, wie es bei Programmierern durchaus üblich und sinnvoll ist. Der klassische Webdesigner, als Mischform dieser beiden Berufszweige, scheint sich aus irgendeinem Grund freiwillig hinten an der Nahrungskette anzustellen. Wahrscheinlich, weil die meisten weder Design-Genie noch Programmier-Crack sind. Aber gerade die Mischung ist in sich wertvoll, auch wenn man's in nichts zur Meisterschaft bringt.

Leider scheint Spezialisierung in zu sein und der Blick über den Tellerrand aus der Mode zu kommen (in allen Branchen). Neulich war ich gar an einem Projekt beteiligt, wo es ein Team für CSS und ein Team für HTML und ein Team für die Grafikerstellung gab, als hätte nichts miteinander zu tun… ich war in keinem der dreien und wollte eigentlich die ganze Zeit nur herausschreien "Leute, das hätte ich im Alleingang hundert mal besser und schneller erstellt, für ein Hundertstel des Budgets!" Ich fürchte, auch deshalb wird es für Webdesigner immer schwerer werden; selbst wenn sie vermitteln können, dass sie in Vielem gut bis sehr gut sind, wird das von größeren Kunden / für größere Projekte nicht unbedingt als positiv angesehen, und so bleiben bald nur noch die kleinen, heiss umkämpften Aufträge übrig.

[wuselmann]

Preis hat immer auch was mit dem Markt zu tun. Und Enttäuschung ist das Ergebnis falscher Erwartungen. Wer also billig haben will bekommt billig. Jeder Anbieter bekommt auch die Kunden die er verdient
IMO ist "WebDesign" mehr als nur ein paar Pixel zu schubsen, mal schnell HTML/CSS&Co zu hacken. Sich auf den Kunden einzustellen und etwas individuelles zu schaffen, das angemessen ist macht einen guten Dienstleister aus der über den Tellerrand hinausschaut. Da ist der Preis nur eine Schraube, an der man in einer guten Kunde-Auftraggeber-Beziehung dreht.

Meine Kunden zahlen inzwischen gern meine Preise, da sie wissen dass alles funktioniert und die Qualität stimmt. Zum Teil bin ich für bestimmte Kreise schon fast zu günstig. Billigbilligkunden halte ich mir vom Leib da gerade die Probleme machen. Also ist ein angemessener Preis auch gut für angenehmes und entspanntes Arbeiten mit dem Kunden.

Auch sehr schön:
https://www.youtube.com/watch?v=R2a8TRSgzZY

@AnnaStesia: Dein letzter Absatz ließ mich aufseufzen. Bussines killed the Common Sense. Verrückt! Allein deswegen wird Webdesign nicht günstiger werden!


Grüße
Holger