div container

[renkert.net]

...das heisst wohl nested divs sind semantisch inkorrekt ?

[Terry]

Zitat von renkert.net

....das macht man einfach weils grad Hip ist...oder siehst Du einen Vorteil zwischen einer Navigationsstruktur mit Hilfe von Listen oder einer Navigationsstruktur mit Hilfe von DIV´s ???

Schau's Dir mal ohne CSS an und sage mir was logischer und übersichtlicher ist:

- eine Liste, alle Menüpunkte ordentlich untereinander
- oder einfach alle Links eng nebeneinander ohne Trennung? (das passiert, wenn nur <div>s verwendet werden).

Ich finde da die Liste weitaus besser lesbar. Es gab auch mal eine Liste mit
<menu>
<li>....</li>
....
</menu>

Die wäre eigentlich am logischsten, ist aber beim W3C leider rausgefallen aus den erlaubten tags. Sah optisch halt genauso aus wie eine ungeordnete Liste mit <ul>.
Außerdem gilt halt auch immer der Grundsatz: so wenig divs wie möglich. Wenn es ein semantisch logisches Element gibt, dann ist das immer zu bevorzugen -> nur wenn es da nix gibt, dann halt <div> oder <span>.

Ich hätte hier nix gesagt, wenn alles mit Tabellen gebaut gewesen wäre. Aber die Grundstruktur mit CSS zu machen und dann ein Tabellenmenü da rein zu setzen -> das finde ich unlogisch und da gibt es genug Alternativen.

[renkert.net]

Zitat von Terry

Schau's Dir mal ohne CSS an und sage mir was logischer und übersichtlicher ist:

- eine Liste, alle Menüpunkte ordentlich untereinander
- oder einfach alle Links eng nebeneinander ohne Trennung? (das passiert, wenn nur <div>s verwendet werden).

Ich finde da die Liste weitaus besser lesbar. Es gab auch mal eine Liste mit

Da geb ich Dir absolut Recht, aber wieso soll ich mir eine Webseite ohne CSS ansehen ?

Außerdem gilt halt auch immer der Grundsatz: so wenig divs wie möglich. Wenn es ein semantisch logisches Element gibt, dann ist das immer zu bevorzugen -> nur wenn es da nix gibt, dann halt <div> oder <span>.

Achja ? Wo gilt denn dieser Grundsatz bitte ??? Über die Verwendung von <span> Tags rede ich jetzt nicht, aber wo hast Du denn das her ???

Ich hätte hier nix gesagt, wenn alles mit Tabellen gebaut gewesen wäre. Aber die Grundstruktur mit CSS zu machen und dann ein Tabellenmenü da rein zu setzen -> das finde ich unlogisch und da gibt es genug Alternativen.

Das ist manchmal nicht zu vermeiden und es steht nirgends geschrieben, dass man die zur Verfügung stehenden Tags nicht ausnutzen darf. Das ist auch ein Hype "Look Ma, no tables...", das ist zwar Klasse (weil ich es auch praktiziere), aber leider nicht immer praktikabel....gell?

[Terry]

Zitat von renkert.net

Da geb ich Dir absolut Recht, aber wieso soll ich mir eine Webseite ohne CSS ansehen ?

Screenreader benutzen kein CSS, Handhelds auch nicht immer, den NS 4 schließe ich vom CSS aus und es soll auch Leute geben, die mit Lynx surfen. Nicht immer nur von Dir ausgehen!

Achja ? Wo gilt denn dieser Grundsatz bitte ??? Über die Verwendung von <span> Tags rede ich jetzt nicht, aber wo hast Du denn das her ???

Überall da, wo man sich über barrierefreie und gut zugängliche Seiten Gedanken macht, gilt dieser Grundsatz.

Das ist manchmal nicht zu vermeiden und es steht nirgends geschrieben, dass man die zur Verfügung stehenden Tags nicht ausnutzen darf. Das ist auch ein Hype "Look Ma, no tables...", das ist zwar Klasse (weil ich es auch praktiziere), aber leider nicht immer praktikabel....gell?

Da, wo man tabellarische Daten auflistet, ist das ja auch völlig in Ordnung. Zu reinen Layoutzwecken kann man eigentlich darauf verzichten. Es gibt zwar Layouts, die dann nur noch schwer umsetzbar sind, aber die Frage ist halt auch, ob die unbedingt sein müssen.
Anfänger finden es mit den Tabellen sicher leichter, auch die Editoren können Tabellen einfach besser. Die CSS-Implementierung ist in den meisten WYSIWYG-Editoren noch nicht so wirklich gut. Von daher ist das auch o.k. für mich.
Auch Profis tun sich mit der Umstellung verständlicherweise schwer, und gerade wenn es schnell gehen soll, wird zu den vertrauten Tabellen gegriffen. Auch da bin ich sicher die Letzte, die was sagt (solange es in sich korrekt gemacht wird). Shopsysteme und Foren z.B. gibt es bisher ja auch noch nicht tabellenlos, und es ist sicher ein Heidenaufwand, sowas komplett umzuschreiben. Auch da verstehe ich, dass auf bestehende Lösungen mit Tabellen zurückgegriffen wird.
Aber wirklich nötig sind Tabellen zum Layouten heute eigentlich nicht mehr. Die Umstellung ist natürlich schwer, es gibt leider diverse Browserbugs und es erfordert ein anderes Denken, oft auch ein wenig "um-die-Ecke".

[renkert.net]

also, jetzt machst Du einfach mal eine anspruchsvolle Webseite auf CSS Basis die in allen Browsern gut aussieht (wieso schliesst Du NS 4 aus und predigst gleichzeitig was von LYNX Usern ???) und dann zeigst Du mir mal, wie Du dein theoretisches Wissen, was ja de fakto vorhanden ist, in die Praxis umsetzt.


Was haben denn Tabellen mit Barrierefreiheit und Zugänglichkeit zu tun bitte ???

Ich versteh ja, dass man so manches im Netz aufschnappt, aber daraus allgemein gültige Richtlinien zu stricken? Ich weiss net...


Mein Kunde gibt die Regeln vor, er sch... auf Lynx User? Prima, kümmer ich mich nicht drum, er will partout ein aufwendiges Design was nicht in css geht (bzw. vielleicht geht, nur ich bin zu blöd es umzusetzen)?
Prima, bekommt er Tabellen.

Meine Seite läuft so wie ich es sage, wer meinen Content sehen will, soll sich einen Major-Browser besorgen.... oder glaubst Du Macromedia programmiert seine Software mit Rücksicht auf WIN 3.11 Nutzer ???

schau mal Deine Seite an...Du nutzt ein Frameset auf ne andere Domain....erzähl mir was von W3C konformer Codetechnik....

[steff11]

Hi renkert,
ich mag mich net in Euren Diskurs reinhängen, aber eins fällt schon auf:
* Terry versucht ihren Standpunkt mit Fakten und Argumenten zu belegen
* Du stellst nur alles in Frage und wiederholst immer wieder, dass Du es nicht nötig hast, dich um irgendwen anderes zu scheren. Wenn dein Plädoyer gegen css damit erschöpft ist, bin ich von einem Profi enttäuscht. Der Tritt unter die Gürtellinie im letzten Absatz lässt ja fast befürchten, dass du mit deinem Latein am Ende bist.

wg Barrierefreieheit: Lies mal den 5-seitigen Artikel in der aktuellen CT (das sind die, die alles, was sie so im Netz aufschnappen, für bare Münze nehmen ) zum Thema:
"Drei Todsünden bei barrierefreiem Webdesign:
1. Frames
2. Layout-Tabellen
3. Javascript"

Gruss, Stefan

[Terry]

Zitat von renkert.net

(wieso schliesst Du NS 4 aus und predigst gleichzeitig was von LYNX Usern ???)

Es waren Beispiele, unter welchen Umständen man die Seite ohne CSS bekommt - NS 4 wird nicht vom Inhalt ausgeschlossen, wohl aber vom Design (mit dem @import-Trick).

Was haben denn Tabellen mit Barrierefreiheit und Zugänglichkeit zu tun bitte ???

Wenn Tabellen von Screenreadern vorgelesen werden, dann immer Reihe für Reihe, wenn Grafiken dabei sind, dann so: Grafik:alt-text(falls vorhanden), Grafik, Grafik usw. (Blindgif übrigens auch). Deshalb sind Tabellen nicht sinnvoll, wenn die Seite für alle zugänglich sein soll.
Starre Tabellen (bei anspruchsvollen grafischen Designs ja kaum zu vermeiden) sind auch nicht besonders sinnvoll, wenn man mit kleinen Ausgabegeräten (Handhelds etc.) eine Seite endlos scrollen muss - und die Dinger werden sicher mehr, nicht weniger.

Mein Kunde gibt die Regeln vor, er sch... auf Lynx User? Prima, kümmer ich mich nicht drum, er will partout ein aufwendiges Design was nicht in css geht (bzw. vielleicht geht, nur ich bin zu blöd es umzusetzen)?
Prima, bekommt er Tabellen.

Ja, so ist die Praxis. Ist mir auch klar. Aber das heißt ja nicht, dass man sich nicht trotzdem Gedanken machen kann und den Kunden aufklären kann (auch die Problematik aufzeigen, dass man mit modernen Handhelds dann die Seite u.Umständen nicht betrachten kann - das Argument zieht sicher mehr als die Screenreader).
Ansonsten muss man sich dem Druck beugen - ich bin die Letzte, die dann was sagt.

schau mal Deine Seite an...Du nutzt ein Frameset auf ne andere Domain....erzähl mir was von W3C konformer Codetechnik....

Sorry - bei der tk-Domain kann ich das leider nicht anders einrichten. Die Seite wird eh demnächst komplett neu gemacht und auf anderem Webspace. Dann natürlich ohne Domain-Weiterleitung mit Frame. Gibt auch noch andere Sachen auf der Seite, die mich inzwischen gewaltig stören. Wird dann wieder besser!

[renkert.net]

Zitat von steff11

Hi renkert,
ich mag mich net in Euren Diskurs reinhängen, aber eins fällt schon auf:
* Terry versucht ihren Standpunkt mit Fakten und Argumenten zu belegen
* Du stellst nur alles in Frage und wiederholst immer wieder, dass Du es nicht nötig hast, dich um irgendwen anderes zu scheren. Wenn dein Plädoyer gegen css damit erschöpft ist, bin ich von einem Profi enttäuscht. Der Tritt unter die Gürtellinie im letzten Absatz lässt ja fast befürchten, dass du mit deinem Latein am Ende bist.

Ich hab keine Ahnung von welchem Plädoyer gegen CSS Du sprichst, ich hab auch nie behauptet ich wäre ein Profi, und der letzte Absatz war nur ein Beleg für meine Aussage "Theorie - Praxis" und schlussendlich ist das nicht der passende Ort mein Latein kundzutun sondern meine Meinung. Wenn das nicht Ok ist, dann solltet Ihr das Forum einstampfen...

Das mit den Argumenten ist ok, ich mach ja nix anderes, das mit den Fakten seh ich nicht so. Ich hab keine Fakten gelesen sondern allgemeingültige Aussagen die Du in dieser oder 1000 anderen Formen überall im Netz findest, Therorie halt. Fakt ist, dass NS4 Nutzer oder Lynx Surfer einfach so selten sind, dass ich einem Kunden keine 1000 Euro Mehraufwand erklären kann, um diese Randgruppe abzudecken. Schau Dir mal www.focus.de an, insbesondere den Quelltext - und das ist eine der bestbesuchten Seiten Deutschlands...

Das mit dem nötig haben hast Du falsch verstanden, aber sei nicht traurig, das passiert mir auch öfters.
Schau Dir das mal an:
http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp

Das ist nur eine Beispielstatistik, und nun erklär mir über was wir diskutieren?

wg Barrierefreieheit: Lies mal den 5-seitigen Artikel in der aktuellen CT (das sind die, die alles, was sie so im Netz aufschnappen, für bare Münze nehmen ) zum Thema:
"Drei Todsünden bei barrierefreiem Webdesign:
1. Frames
2. Layout-Tabellen
3. Javascript"

Gruss, Stefan

Ich kenn den Bericht und da Du ihn anscheinend auch kennst, versteh ich nicht warum Du Dich so über meinen Kommentar bez. Terris Frameset aufregst. Ich kenne den Begriff barrierefreies Webdesign und ich halte nichts davon. Du kannst das halten wie Du willst, aber meine Kunden legen einfach keinen Wert darauf. Genauso halten es Städtebauer, Kommunen, Baugenossenschaften und alle anderen, die sich nicht um "barrierefreies Wohnen" scheren.

Schaust Du Dir mal die Seite http://www.barrierefreies-webdesign.de/ an, wirst Du im Quelltext was überraschendes feststellen:
Mein Gott, die laden ja Javascript Dateien ein !!!

So, jetzt sind wir wieder bei dem Punkt Therorie-Praxis, barrierefrei hat weniger mit der Codetechnik als mit der Tatsache zu tun, Behinderten die Webseite zugänglich zu machen. Aber die Mutterseite aller barrierefreien bedient sich einer als Todsünde benannten Technik, genannt Javascript.

Mag sein dass ich mich falsch ausgedrückt habe, aber es gibt defakto keine 100% ige crossbrowsertechnik ohne Einschränkung. Alles was Du machst ist ein Kompromiss, wie gross dieser ist entscheidet derjenige, der die Seite betreibt, kein ct Journalist und ich erst Recht nicht.

Mag auch sein, bzw. ich bin ziemlich sicher, dass dies das falsche Forum ist, um über derlei Dinge zu diskutieren, trotzdem sollten sich junge Webdesigner auf das konzentrieren was tatsächlich im Netz passiert und nicht auf das, was schlaue Köpfe prognostizieren, die im Leben noch nie ein Webprojekt umgesetzt haben.

Nochmal, ich persönlich steht total auf CSS Design, ich mach meine Seite auch grad neu und brech mir einen ab, eine ältere ist sogar in groben Zügen fertig (http://www.boxmaxx.com). Obwohl ich oft ko..... könnte find ichs cool und in Verbindung mit einem CMS extrem leicht zu administrieren...trotzdem, ein Shop für einen Kunden würde ich derzeit mit Tabellen machen...und die meisten Kunden interessiert die Technik mal null, die wollen dass es funktioniert....


So, das Thema ist für mich nun durch....ich hab auch keine Lust mehr mich hier zu streiten oder für meine Meinung zu rechtfertigen...


Gruss aus Stuttgart


Ciao

[steff11]

Zitat von renkert.net

...und schlussendlich ist das nicht der passende Ort mein Latein kundzutun sondern meine Meinung. Wenn das nicht Ok ist, dann solltet Ihr das Forum einstampfen...

Mensch, das ist der Punkt:
hier ist genau der richtige Ort, dein Latein kundzutun. Möglichst viel davon, das freut uns dann alle.
Und zum Einstampfen wird sich Rob sicher nicht entschließen. Weder wegen dir noch wegen mir, da bin ich ganz sicher

Grüssle, Stefan

[Terry]

Zitat von renkert.net

Fakt ist, dass NS4 Nutzer oder Lynx Surfer einfach so selten sind, dass ich einem Kunden keine 1000 Euro Mehraufwand erklären kann, um diese Randgruppe abzudecken.

Ist ja auch nicht nötig. Einfach korrektes HTML schreiben und den NS4 vom Stylesheet ausschließen. Keinerlei Mehraufwand! Dann ist die Seite problemlos zugänglich (wenn auch häßlich im NS4 - aber da ist meine Meinung klar: wer den privat benutzt, ist selber Schuld, wer den beruflich noch benutzen muß, muß an Informationen rankommen und kein schickes Design bewundern).

Du kannst das halten wie Du willst, aber meine Kunden legen einfach keinen Wert darauf. Genauso halten es Städtebauer, Kommunen, Baugenossenschaften und alle anderen, die sich nicht um "barrierefreies Wohnen" scheren.
Schaust Du Dir mal die Seite http://www.barrierefreies-webdesign.de/ an, wirst Du im Quelltext was überraschendes feststellen:
Mein Gott, die laden ja Javascript Dateien ein !!!
So, jetzt sind wir wieder bei dem Punkt Therorie-Praxis, barrierefrei hat weniger mit der Codetechnik als mit der Tatsache zu tun, Behinderten die Webseite zugänglich zu machen. Aber die Mutterseite aller barrierefreien bedient sich einer als Todsünde benannten Technik, genannt Javascript.

Barrierefrei heißt nicht nur: für Behinderte, sondern zugänglich für alle Ausgabegeräte (vom Handheld bis zur Projektionsleinwand ist ist als Ausgabe theoretisch alles möglich).
Auf der genannten Seite wird zwar Javascript benutzt, die Seite ist aber auch ohne Javascript benutzbar. Und das ist das Entscheidende dabei. Man kann ja Javascript einsetzen, wenn man dafür sorgt, dass man auch ohne an die wesentlichen Informationen rankommt. (und jetzt komm mir nicht mit meiner Seite: ich weiß, dass die Bilder ohne Javascript nicht in groß anzusehen sind - werde beim Relaunch eine PHP-Lösung wählen).

Und schlecht gecodete Seiten brauchst Du hier nicht aufführen - davon gibt es mehr als genug - die beweisen gar nichts.
Hier im Forum ist aber vielleicht auch der Ort, darüber zu diskutieren, wie es besser geht und gute Beispiele hervorzuheben. Dass die Praxis dann immer ein Kompromiß ist, bestreitet wohl niemand.