Sind wir alle bald Browser- und Validierungsgeile Betriebsblinde?

[oliveramberg]

Was mir in letzter Zeit immer mehr auffällt, ist dass wenn eine neue Seite vorgestellt wird und nach der Meinung gefragt wird (es werden keine technischen Probleme erfragt), kommt meistens nur noch Feedback ob der IE Pixel XYZ korrekt darstellt (natürlich mit dem Hinweis, dass nur und nur FF korrekt rendert etc.), dass nicht HTML valider Code benutzt wurde etc.

Was da aber auf der Strecke bleibt sind doch die wesentlichen Punkte die eine Website erfüllen sollte:
- stimmige, korrekte und webgerechte Inhalte
- logische Struktur
- Usability (ja, dieses Wort gibt's immer noch(
Jeder Normalo verzeiht einem eine Abweichung um ein paar Pixel im Design (solange die Seite noch funzt), wird aber sauer, wenn er Inhalte nicht findet, sich im Kreis navigiert oder falsche Angaben findet.

Eine Seite durch einen Validator zu jagen ist das eine. Eine Webpräsenz zu analysieren und zu beurteilen das andere.

Ich will hier keinen Streit vom Zaun brechen, aber einfach mal ne Diskussion anregen. Verschanzen wir uns nicht hinter unserem technischen Wissen (na ja, eher "Eurem" technischen Wissen, ich zähl mich da mal nicht dazu ), sondern versuchen vielleicht auch wieder mehr auf die Inhalte einzugehen?!?

Ich habe auf jeden Fall bis jetzt noch keine Website verkauft, weil ich sagen konnte, dass Sie Crossbrowser-Kompatibel ist oder im Quelltext garantiert kein "Grümpel" vorhanden ist.

Mein Gott, was bin ich heute nachdenklich....

[PeterBrand]

Ich seh das so ziemlich ähnlich.

Die "technischen" Details bringe ich eher ein, wenn die Frage kommt, warum eigentlich eine Firma? Und mit den heutigen Programmen kann man ja eh alles selber machen etc.
Wobei dabei jedoch auch meist die wichtigeren Punkte Aufmachung und Usability auf der Strecke bleiben.

Ab und zu ist es hilfreich, das ganze zwecks Re-Design "einzuwerfen". Habe gerade wieder so einen Fall. Wenn ein Layout nur um ein paar Pixel verschoben wäre, okay ... aber im vorliegenden Fall ist z.B. im Firefox nur der erste Menüpunkt sichtbar bzw. ganze Inhaltsbereiche fehlen .

Und was mich dann ein wenig ärgert, ist, dass da ja eine Firma Geld dafür erhalten hat, und denen ist es vollkommen egal, dass sie ein fehlerhaftes Produkt abgeliefert haben.

[walter]

Muss Dir grob Recht geben Oliver. Seh ich ähnlich, wobei ich auch eher der technische Typ bin.

Eines muß ich aber los werden. Valider Code und Usability hängen doch sehr zusammen. Hinsichtlich Barrierefreiheit ist valider Code z.B. ein Muß finde ich. Und Barrierefreiheit wiederrum ist für mich ein großer Usabilityaspekt.
Die Pixelabweichungen in den Browsern find ich auch nicht so schlimm, bin aber immer sehr bemüht das alles identisch ist.
Die angesprochene logische Struktur, setzt für mich auch eine klar strukturierten HTML-Code mit ausgelagertem Design (CSS) voraus. Die Seitenstruktur an sich natürlich weniger.

Man muß denke ich die Gesamtheit sehen. Mir graust es oft wenn Agenturen oder Webdesigner eine dermaßen laienhafte Arbeit vom Quellcode her abliefern, wie sie ein Hobbybastler mit Frontpage nicht schlimmer machen kann. Natürlich gibts das Selbe auf der Designsache. Wie gesagt die Gesamtheit zählt.

Meine Hauptkriterien sind:
- ansprechendes, seriöses nicht extrem verspieltes Design
- einfache Bedienbarkeit
- gut strukturierter Quellcode
- gefunden werden in Suchmaschinen
- und zu guter letzt (da hier der Einfluß oft nicht oder nur bedingt möglich ist) gute und informative Inhalte

[HoRnominatoR]

usability und barrierefreiheit gehen hand in hand, und wenn man barrierefreie, benutzbare seiten erstellen will, muss man schlichtweg jedes dokument auf gueltigkeit pruefen, sonst ist niemals sichergestellt, dass ein dokument auf jedem(!) system sowohl heute als auch in 100 jahren noch so aussieht wie man sich das vorgestellt hat. ein fehlerndes, leeres(!) alt-attribut mag man verschmerzen, andererseits: warum nicht einfach wegmachen wenn der fehler so leicht zu beheben ist? sieht unter nem textbrowser dann naemlich nich mehr so geil aus ([image][image][image][image]...)

[oliveramberg]

Zitat von HoRnominatoR

sieht unter nem textbrowser dann naemlich nich mehr so geil aus ([image][image][image][image]...)

Zeige mir den Surfer der playboy.com mit einem Textbrowser betrachtet

Zielgruppengerecht wäre hier ein Stichwort. Zum Beispiel grosse Schrift bei Seiten für alte Menschen (die sind nicht alle blind und wollen sich die Site vorlesen lassen).

Und schlechter Content bleibt schlecht - auch wenn er barrierefrei ist.

[AnnaStesia]

Zitat von oliveramberg

Zeige mir den Surfer der playboy.com mit einem Textbrowser betrachtet

Treffer, versenkt

Ich kann mich Deiner Meinung nur anschließen, Oliver. Das Dogma der Validität und Barrierefreiheit wird allzu blind heruntergebetet, ohne Rücksicht auf die Sinnhaftigkeit. Natürlich gibt es viele unrühmliche Beispiele schlechten Webdesigns, wo die Optik mehr zählt als die Benutzbarkeit. Mich ärgert sowas dann auch ungemein. Aber deswegen ins andere extrem zu fallen, also jede Gärtnervereinsseite barrierefrei machen zu wollen, das muss auch nicht sein. Zumal die (MS-)Technik nunmal noch nicht so weit ist: Ein CSS-Hack ist für mich vom Prinzip her das gleiche wie früher so eklige Sachen wie Javascript-Browserweichen u.ä. Nur dass heute das Ersteres plötzlich als cool und notwendig angesehen wird. Das find ich dann schon ein wenig paranoid. Ein weiterer, nicht ganz unwichtiger Aspekt: der Kunde. Meiner Erfahrung nach ist es 99% aller Kunden völlig wurscht, ob Ihre Webseite valide ist oder barrierefrei oder sonstwas. Das Ding soll hübsch aussehen, und in allen gängigen Browsern (dazu zählen viele Kunden auch NS4.x, soviel dazu) gleich aussehen. Das sind nunmal die Qualitätsmerkmale, die ein Marketingleiter erfassen kann. Wenn man ihm dann trotzdem eine valide, womöglich barrierefreie Seite unterjubelt, so ist das pure Onanie. Schön für diejenigen, die nicht unter Zeitdruck arbeiten müssen, oder diejenigen, die sich hinterher nicht bei Ihrem Chef rechtfertigen müssen, der sagt "Kunde xy hat gerade angerufen und sich beschwert, dass sich auf seiner Webseite die Schriftgröße verstellen lässt. Du musst diesen Fehler sofort beheben!"

Ich finde, ein gesundes Mittelmaß ist einfach das Beste. Massiver Einsatz von CSS macht eine Webseite flexibel und einfacher pflegbar, und das bedingt nunmal ein möglichst valides HTML-Gerüst. Aber das ist nicht das Maß aller Dinge, sondern nur ein Teil dessen, was eine gute Seite ausmacht. Eine angenehme Optik, durchdachte Benutzerführung, die Einhaltung von Usability-Regeln (übrigens zum x-ten Mal: Usability != Barrierefreiheit), und natürlich guter Content gehören genauso dazu.

[amo-hh]

Zitat von oliveramberg

Und schlechter Content bleibt schlecht - auch wenn er barrierefrei ist.

Das halte ich für einen wesentlichen Punkt: Die Frage „Wozu brauche ich überhaupt eine Internetpräsenz?” - Lautet die Antwort: Um meinen Kumpels im Webblog kundzutun, wie oft ich mit Lisa ... was-auch-immer ... dann ist es vollkommen Schnuppe was Codemäßig drinsteht, hauptsache meine Kumpels kriegen die Site auf.
Möchte ich aber Kugelschreiber verkaufen, ist es wichtig, dass viele Browser die Seite aufmachen können. Verkaufe ich Rollstühle, sollte die Site barrierearm sein. Ob der-die-das html valide ist, ist eigentlich zweitrangig. Kommt es aber zu Problemen, ist ein Fehler im validen Code wahrscheinlich leichter zu finden als in einem Code-Schnipsel-Chaos.

Fette Grüße aus dem schönen Hamburg ,

[Schwarze Piste]

Hallo, Oliver!

Die Leute schreiben über das, wovon sie Ahnung haben ...
oder wovon sie vermuten, Ahnung zu haben. ;-)

Und in einem Forum zum Thema Webdesign werden sich halt verstärkt Leute
mit Kenntnissen aus den Bereichen HTML, CSS, JavaScript tummeln, weil die
Grafiker sich eher in Grafikforen herumtreiben.
Damit fällt der grafische Aspekt schon einmal zu großen Teilen hinten über,
zumindest wenn man fundierte Antworten bekommen möchte.

Bliebe also noch Aspekte des "Seitenhandlings".
Dazu gibt es aber keinen eigenen Ausbildungsberuf, keine echten Spezialisten,
das beruht zum größten Teil auf Erfahrung. Gerade in Webdesignforen springen
aber traditionell viele Schüler, Studenten etc. herum.
Das ist ja prinzipiell nichts schlimmes, aber gerade dieses Klientel hat noch vor
2 Monaten erzählt bekommen, das Frames böse sind, und muss dieses Wissen
jetzt dringend an andere weitergeben. ;-)
(früher waren es lustige JavaScripte, aber das System ist geblieben)

Es ist also IMHO auch die Aufgabe des Seitenschraubers, die korrekte iSv.
zielführende Plattform für seine Seitenbewertung auszuwählen.
In Webdesignforen wird der Schwerpunkt immer auf dem Quellcode liegen
(dafür wird er auch sehr hart bewertet, das ist also eine echte Feuertaufe).
Allerdings kann ich nicht einsehen, warum man nicht mit entsprechender
Begründung vorab, sein Layout nicht mal den Grafikern vorlegen sollte!?
Warum nicht mit seiner Seite mal in ein Mac-, PDA-, Nokia-Forum und dort
mal um ganz praktische Rückmeldung bitten?

Fazit für mich:
Natürlich hast größtenteils Recht, aber warum nicht jedes "Werkzeug" so
benutzen wie es funktioniert? Suche die Stärken verschiedenster Foren
und nutze sie in deinem Sinne!

Gruß

Schwarze Piste

[Rinaldo]

Wichtig um die Punkte richtig zu betrachten: die Zielgruppe!

Eine Homepage einer Firma sollte auf möglichst allen Browsern gleich aussehen - schließlich will man etwas verkaufen und damit soviele Besucher (Kunden) wie möglich durch die Seite erreichen. Dies gilt aber hauptsächlich für größere Unternehmen.

Bei privaten Homepages, die nur dazu da sind, um Freunden/Bekannten ein paar Bilder des letzten Urlaubs zu präsentieren, muss man auf validen Code nicht so sehr achten, es wird einem verziehen, wenn die Seite im Browser XY anders aussieht wie Browser YZ - hauptsache der Inhalt (die Fotos) können betrachtet werden.

Ich finde, das hier im TP gut bewertet wird (Design + Code). Und es wird auch oft genug (nicht immer) darauf Rücksicht genommen, wer die Seite macht und welchen Zweck sie eigentlich hat. Warum sollten hier nicht auf Fehler im Code hingewiesen werden, wenn der "Chef" der Seite in ein paar Wochen professionell Webdesign betreiben will?

Mein Fazit: abhängig von dem Site-Ersteller, der Zielgruppe und dem Inhalt der Seite ist es mehr oder weniger wichtig, wie der Code der Seite und die grafische Umsetzung aussieht.

[Schneeschaufel]

Hmmm...
Das, was eine Webseite ausmacht ist immer noch das Design, der erste Eindruck. Und hierbei ist es *piep*egal, ob die Seite valide ist, xhtml 1.0 strict, ein alter Framehaufen oder ähnliches. (die halbwegs korrekte Darstellung miteingeschlossen)
Vom normalen Fußvolk hat niemand eine Ahnung von Validität bzw. worum es hierbei überhaupt geht, es ist nur wichtig, dass die Seite gefällt und bedienbar ist.
Der ganze Hype um Validiererei und Barrierefreiheit ist, dezent ausgedrückt, leicht übertrieben.

[Schwarze Piste]

Tach Post!

Zitat von Schneeschaufel

Der ganze Hype um Validiererei und Barrierefreiheit ist, dezent ausgedrückt, leicht übertrieben.

Das ist schlicht Quark.

Validität, Barrierefreiheit und auch semantic markup sind kein Selbstzweck,
sondern sinnvoll und bei weltweit immer weiter ansteigender Informationsflut
bald wohl auch unerlässlich, um auch nur annähernd strukturiert Inhalte im
Netz suchen und finden zu können.
Wo die Grenze liegt zwischen betriebswirtschaftlich sinnvoller und unsinniger
Beachtung dieser Regeln, ist die einzige offene Frage in diesem Zusammenhang.

Zitat von Schneeschaufel

worum es hierbei überhaupt geht, es ist nur wichtig, dass die Seite gefällt und bedienbar ist.

Da kann ich wenigstens bedingt zustimmen.
Auch ich habe schon Seiten wieder verlassen, einfach weil das Layout nicht
vertrauenswürdig genug schien für das Geschäft, das ich eigentlich gerade
dort tätigen wollte. So weit also o.k.

Aber ich habe _noch nie_ eine Seite allein wegen ihres Layouts ein zweites
Mal besucht (außer ich wollte gerade was lernen daraus), sowas macht man
ausschließlich wegen der Inhalte ... wenn man sie denn erfassen konnte.

Gruß

Schwarze Piste

[Boris]

Dass das Design und die Bedienung stimmen muss, ist klar - daran führt kein Weg vorbei.

Aber dennoch kann ich sie "valide" komplett mit HTML und CSS erstellen, und muss nicht auf ein Tabellendesign zurückgreifen - es ist alles eine Sache der Erfahrung. Klar ist es dem Kunden egal - und da es ihm egal ist, nutze ich halt das Mittel, das ich für sinnvoll halte - pures, valides (X)HTML und CSS, ohne Tabellen.

Inwieweit man eine Webseite barrierefrei erstellt (valides HTML bedeutet nicht gleich barrierefrei!), muss man selbst abschätzen, je nach Zielgruppe. Ein Hardwareportal rund um Grafikkarten wird wohl eher nicht von Leuten mit z.B. einer Sehbehinderung besucht.

Einige sehr gute Artikel rund um weitere positive Aspekte von validen HTML-Seiten stehen hier: http://digitale-wertschoepfung.de/artikel/

[Adromir]

Also ich versuche schon, einen validen Code abzuliefern und lege eigentlich schon recht großen Wert drarauf.
Muss aber sagen, daß ich manchmal auf die Standards pfeife, wenn ich merke, daß sie mich ungerechtfertigter Weise in meiner gestalterischen Freiheit beschränken..

[Boris]

Das müsstest Du dann eher CSS anprangern, da dieses für die Gestaltung da ist (und nicht der valide HTML-Code)

[HoRnominatoR]

Zitat von Schneeschaufel

Das, was eine Webseite ausmacht ist immer noch das Design, der erste Eindruck. Und hierbei ist es *piep*egal, ob die Seite valide ist, xhtml 1.0 strict, ein alter Framehaufen oder ähnliches. (die halbwegs korrekte Darstellung miteingeschlossen)

und woher kommt das design? aus dem quelltext. du widersprichst dir doch selbst. wie willst du denn sicherstellen, dass ein positiver ersteindruck gelingt? nur mit einem gueltigen dokument ist halbwegs sichergestellt, dass es ueberall gleich aussieht. es gibt kein argument fuer ungueltige dokumente. tag auf, tag zu, fertig. so schwer ist das doch nicht. wenn schon jemand darueber meckert, dass es doch egal und total simple ist, sollte sich jener mal lieber fragen, warum er es dann nicht schlichtweg aendert, wenn es doch so einfach ist (inkompetenz? ignoranz?). das hat auch nichts mit der zielgruppe zu tun, sogar der playboy sollte im stande sein, tags zu oeffnen und wieder zu schliessen, das kann jeder, der sich mal ne stunde mit HTML beschaeftigt hat.

Zitat von Schneeschaufel

Vom normalen Fußvolk hat niemand eine Ahnung von Validität bzw. worum es hierbei überhaupt geht, es ist nur wichtig, dass die Seite gefällt und bedienbar ist.
Der ganze Hype um Validiererei und Barrierefreiheit ist, dezent ausgedrückt, leicht übertrieben.

gueltigkeit und benutzbarkeit kommen aus dem quelltext. der quelltext ist grundstein fuer alles, den kann man nicht mal eben ausser acht lassen. und nur, weil benutzer ihn selten sehen, heisst es noch lange nicht, dass sie nicht dessen auswirkungen spueren.

auf das optimum zuzusteuern ist nicht uebertrieben.