CMYK: Wo ist das Problem ...

[uwe.h]

Hallo zusammen,

ich habe da ein Problem ... und am Ende noch eine Frage zu Freehand:

1.) PROBLEM: (siehe auch: www.internet-live.de/jane ):
Ich soll für einen Webdesign-Kunden einen kleinen Folder (CD-Booklett) passend zur Homepage drucken lassen. Die Vorlage habe ich mit FIREWORKS erstellt und als .tif an die Druckerei gegeben (PNG sagte der Druckerei nichts). Grund- / Hintergrundfarbe (passend zur HP) soll sein: ein "dunkles
Pflaumen-Lila" mit den Farbwerten: Hexadezimal: #330033

In der DRUCKEREI:
Wir hatten (wegen Farbabstimmung) einen Vorausdruck über einen Laserdrucker gemacht. Der war ok. Ich wurde darauf hingewiesen, dass (wegen anderem Papier und "Umrechnung" in cmyk LEICHTE Farbdifferenzen entstehen können).

Das DISSASTER (siehe www.internet-live.de/jane ):
Als ich die Folder abgeholt hatte, wurde aus dem "dunklen Pflaumen-Lila" ein "mittleres Blau-Lila" ... heul ...

PROBLEM-FEHLERSUCHE:
Wie kann so eine MEGA-Abweichung kommen? Liegt es daran, dass die Druckerei manuell die Farben umgerechnet hat, um die Hautfarben der Personen "natürlich" wirken zu lassen ... aber das kann man doch nicht auf Kosten der ganzen Hintergrundfarbe machen, oder? Sicher ist das Ergebnis nur 100%ig, wenn ich auch eine Vorlage in CMYK liefere ...

ABER: Wenn ich ein Bild / Foto einer Digitalkamera nehme, wird ja auch aus der DUNKLEN PFLAUME keine Pflaume in "mittlerem-Blau-Lila-APLENPFEILCHEN-Farbe". Es gibt doch sooo viele (Digital-Kamera-) Bilder, die "ganz normal" gedruckt werden, OHNE dass da seltsame Farben bei rauskommen. Also sollte es doch mit einer Druckvorlage als *.tif (wenn ich sie wie ein ganznormales Tif-Foto behandele) auch zu 98% möglich sein, unverfälschte Ergebnisse zu erzielen

WO IST DAS PROBLEM: Soweit ich weiß, kann man die (RGB)-Farben Rot, Gelb und BLAU auch aus den Farben CMYK michen. Theoretisch (nach logischem Denken) müstten dann doch auch alle Mischungen aus RGB aus CMYK darstellbar sein, oder?

Der DRUCKER: Was ich auch nicht versteheist, dass mein "ganz normaler" Tintenstrahldrucker problemlos alle RGB-Grafiken (umrechen und) drucken kann, obwohl er auch mit den Farbkammern CMYK arbeitet ...

BITTE: Wer kann mich mal "aufklären".


2.) FRAGE:
Aufgrund der Geschichte oben habe ich mir mal die Trial von FH10 runtergeladen ... und bin sehr enttäuscht / verwundert.
ALLES, was ich mit Fireworks sehr oft mache (Objekte freistellen, transparenter Verlauf zur Hintergrundfarbe, einfache Schlagschatten) kann FH nicht oder nur SEHR umständlich.
Ich würde FH fast bezeichnen als "abgespeckte, umständliche Vector-Version von FW, die mit CMYK arbeitet und kaum mit Bitmaps umgehen kann".
Gibt es denn keine "Profiversion" von Fireworks, die mit CMYK arbeitet ... FW finde ich so genial ...

Bin mal auf Eure Beiträge gespannt ;-)

Danke
Uwe

[beddie]

AAAAALso

Der RGB Farbraum kann wesentlich mehr Farben darstellen als der CMYK Farbraum. Das heisst, du kannst sehr viele Farben aus rgb nur sehr schwer oder gar nicht in CMYK wiedergeben. Wenn du die Umwandlung des RGB-Bildes in CMYK an deinem Rechner (beispielsweise mit Photoshop) gemacht hättest, wäre dir von vorne herein ein Farbunterschied aufgefallen, und du hättest sehr wahrscheinlich gegensteuern müssen. Abhilfe kann ein einigermassen gut kalibrierter Monitor schaffen und ein Euroskala-Farbmusterbuch (sollte jede Druckerei eins besitzen) anhand dessen man den genauen Farbwert hätte annähern können.

zur zweiten Frage:

FreeHand IST ein VEKTORPROGRAMM um Vektorgrafiken zu erstellen, Seitenlayouts zu machen etc. Es erhebt gar nicht den Anspruch mit Bitmaps umgehen zu können.

Fireworks wurde nicht dazu entwickelt um Bilder für den Printbereich, sondern fürs Web zu erstellen. Deshalb auch der RGB-Farbraum.

Um wirklich gute Print-Sachen herstellen zu können benötigt man eben beides, ein ordentliches Vektor-Tool, und die Profiversion von Fireworks, Photoshop.



gruss
beddie

[uwe.h]

Original geschrieben von beddie Um wirklich gute Print-Sachen herstellen zu können benötigt man eben beides, ein ordentliches Vektor-Tool, und die Profiversion von Fireworks, Photoshop.

Schade, kann man denn nicht einfach Fireworks etwas "tunen" (cmyk) ... dann hätte man 1es für Alles ;-)

Uwe

[Weberknecht]

Original geschrieben von uwe.h
... die (RGB)-Farben Rot, Gelb und BLAU ...

Ääähm sorry,

RGB ist Rot-Grün-Blau!

Außerdem, mal vereinfacht dargestellt:
In RGB wird "Weiß" durch Addition aller 3 Farben Rot, Grün und Blau mit jeweils 100% erzielt. Im Druck (CMYK) erzeugst du "Weiß", indem du GAR NICHTS druckst.
"Schwarz" wird auf Monitoren (RGB) erzeugt, indem GAR NICHTS erzeugt wird. Im Druck (CMYK) erzielst du ein "Vollschwarz", wenn du alle 4 Farben Druckfarben (Cyan, Magenta, Gelb und Schwarz) "übereinander" druckst.
Da haben wir schon einen wesentlichen Unterschied, den du (jetzt verständlich) nicht wirklich auf einem Monitor simulieren kannst. Man kann sich "annähern" aber ein Proof vor Druckbeginn ist eigentlich ein MUSS.

Das mit dem unterschiedlichen Farbraum hat eigentlich beddy schon recht gut beschrieben. Ich kann dir nur raten, dir mal ein Buch zu kaufen. Sicherlich mit Arbeit verbunden, aber nach der Lektüre verstehst du die Problematik und weißt, wie du dich verhalten mußt.

4 Farben, ein Bild - Mattias Nyman - Springer Verlag - 27,95 Euro
http://www.springer.de/cgi/svcat/sea...=3-540-41465-7

Gruß
Martin

[uwe.h]

`nabend,

erstmal Danke für die Infos ... werde den Printbereich künftig lieber den Print-Profis überlassen und mich auf´s Web konzentrieren (Schuster bleib bei Deinen Leisten)!
Aber eine Frage sein noch erlaubt: Warum kann mein "popels Tintenstrahler" problemlos (?) rgb-Grafiken mit CMYK-Tinte ausdrucken?

Wünsche schönen Vatertag gehabt zu haben ;-)
Uwe

[Weberknecht]

Original geschrieben von uwe.h
... Warum kann mein "popels Tintenstrahler" problemlos (?) rgb-Grafiken mit CMYK-Tinte ausdrucken? ...

Uiiih, jetzt kommt eine Antwort die dir weiterhilft.

Riskier einen Blick in folgendes Buch und das neu erworbene Wissen wird deinen müden Geist erstrahlen lassen:

Scans, Prints & Proofs
Verlag Galileo Design
ISBN: 3-934358-89-6
ca. 50 Euro

Hier wird das ganz hervorragend erklärt, übrigens ist sowas eigentlich irgendwie Pflichtlektüre für alle, die sich mit EBV beschäftigen!

Nur kurz für dich:
Der Tintenstrahldrucker erzeugt Farbnuancen durch eine diffuse Streuung von Druckpunkten. Eine Offsetdruckmaschine verwendet Raster (Adobe Accurate Screening). Schau mal mit einer Lupe ein in der Druckerei gedrucktes Foto an, dann wirst du die kleinen "Rosetten" sehen.
Also, wir haben es mit 2 völlig verschiedenen Techniken zu tun. Das ist auch einer der Gründe, warum du auf einem "normalen" Tintenstrahldrucker keine rasterverbindlichen Proofs machen kannst. Ein anderer Grund ist der deutlich höhere Tonwertzuwachs auf den Tintenspritzern. Mehr ins Detail möchte ich aber jetzt nicht gehen, sonst schreibe ich noch morgen früh. Vielleicht hat es dir aber auch schon so etwas geholfen.

Gute Nacht
Martin

[uwe.h]

Mehr ins Detail möchte ich aber jetzt nicht gehen, sonst schreibe ich noch morgen früh. Vielleicht hat es dir aber auch schon so etwas geholfen.
Gute Nacht
Martin [/b]

Danke für die nächtliche Aufklärung ;-)
Uwe

[Brauni]

Hallo uwe.h!

Das ist immer ein leidiges Thema in der Druckerei. Du mußt eine Printauftrag nicht unbedingt von den Profis machen lassen.
Wenn Du gute ideen hast, kannst Du die auch umsetzen.
Du mußt halt nur von RGB weggehen und im CMYK-Farbraum arbeiten. Wenn Du die Sachen schon in CMYK umgewandelt hättest, wären Deine Ausdrucke wohl auch nicht druckverbindlich, aber schon anders gewesen.
Ich weiß nicht was für einen Tintenstrahldrucker Du hast, aber die meisten Hersteller bieten da auch Farbprofile zum Ausdrucken und die sind meistens nicht schlecht. Es ist auch abhängig vom verwendeten Papier wie Deine Ausdrucke und der Druck in der Druckerei aussehen.
Frage doch einfach in der Druckerei nach. Meistens helfen die einem auch weiter. Lasse Dir solche Hintergrundfarben in einem DCS-Buch (hat beddie schon erwähnt) zeigen. In den meisten Druckereien wird einem geholfen. Das wichtigste ist immer die Kommunikation, dann gibt es hinterher auch keine enttäuschten Gesichter.


liegrü Brauni

[Nice]

Hallo zusammen.
Kompliment an Beddie. Ich bin echt beeindruckt. Du scheinst in Web und Print echt mega-fit zu sein. *ehrfurchtsvoll*
@Brauni: Also Print und Web sind schon zwei Paar Schuhe und ich denke, dass noch viel mehr dazugehört ordentliche Druckvorlagen abzugeben, als etwas am Monitor gestalten zu können. Druck ist eben nicht WYSIWYG und es gibt eine Menge zu beachten, um am Ende ein ordentliches Druckerzeugnis in den Händen zu halten. Überfüllungen, Beschnitt, Sonderfarben, CMYK, Verwendung von geeigneten Schriften etc.
Also, wenn es um Print-Dateien geht, fragt doch bitte Profis! Damit erspart ihr der Druckerei eine Menge Ärger und euch ganz sicher auch einiges an Kosten! Denn glaubt mir: die Druckerei schlägt die entstandenen Mehrkosten garantiert irgendwo drauf.
Nobody is perfect! - Aber man kann immer dazulernen!
Viele Grüße
Nice

[Brauni]

Original geschrieben von Nice
Hallo zusammen.
Kompliment an Beddie. Ich bin echt beeindruckt. Du scheinst in Web und Print echt mega-fit zu sein. *ehrfurchtsvoll*
@Brauni: Also Print und Web sind schon zwei Paar Schuhe und ich denke, dass noch viel mehr dazugehört ordentliche Druckvorlagen abzugeben, als etwas am Monitor gestalten zu können. Druck ist eben nicht WYSIWYG und es gibt eine Menge zu beachten, um am Ende ein ordentliches Druckerzeugnis in den Händen zu halten. Überfüllungen, Beschnitt, Sonderfarben, CMYK, Verwendung von geeigneten Schriften etc.
Also, wenn es um Print-Dateien geht, fragt doch bitte Profis! Damit erspart ihr der Druckerei eine Menge Ärger und euch ganz sicher auch einiges an Kosten! Denn glaubt mir: die Druckerei schlägt die entstandenen Mehrkosten garantiert irgendwo drauf.
Nobody is perfect! - Aber man kann immer dazulernen!
Viele Grüße
Nice

Hallo Nice!

Ich bin wohl die letzte, die diese zwei Paar Schuhe zusammenwirft, was glaube ich in anderen Postings von mir auch deutlich wird.
Es war auch als Ergänzung zu beddies Posting gemeint.
Fast alle Webworker kommen irgendwann mit Print in Kontakt, weil viele Kunden einen Fullservice von ihrem Grafiker oder Webmenschen möchten.
Print ist kein Geheimnis. Es gibt gute Bücher und z.B. das TP
Ich sage nicht "Schuster bleib´ bei Deinen Leisten", sondern sprecht mehr mit der Druckerei, dann klappts auch mit den Printsachen.
Du wirst es nicht verhindern, dass man in der Druckerei schlechte Dateien bekommt, die man auch häufig von sogenannten Profis kriegt.
Mit dem Einzug von Corel in die Haushalte, haben immer mehr Kunden versucht kreativ zu werden.
Soll ich dann sagen ihre Datei ist schlecht, lassen sie das mal lieber?
Ich nehme mir Zeit und kläre ein paar Dinge. Dann gibt es zwei Möglichkeiten: ich richte die Datei, was der Kunde dann bezahlen muss oder er nimmt das wieder mit und macht es selbst, je nach Geldbeutel und das funktioniert. Diese Kunden fühlen sich gut aufgehoben und kommen wieder.
Viel scheitert einfach daran, dass Dateien abgegeben werden und dann hat man den Salat. Das läuft bei uns anders. Ich bekomme die Sachen vom Kunden selbst in die Hand, stelle ein paar Fragen, um zu checken wie fit er ist und wir schauen gemeinsam auf die Daten. Das kostet vielleicht Zeit, aber das rechnet sich, denn wenn ich sonst noch ein paar mal hinterher telefonieren muss, geht die Abwicklung auch nicht schneller.

Mit Überfüllungen würde ich einem Kunden eh nicht kommen. Das sind Sachen, die ich immer in meiner Hand lasse. Der Kunde hat im Normalfall keine Erfahrungswerte auf diesem Gebiet und kennt die Problematiken nicht.
Du kannst sehrwohl auch mit Printsachen WYSIWYG machen mit entsprechenden Farbprofilen, aber das ist eine Wissenschaft für sich.
Wenn jemand Lust hat sich mit dem Thema zu beschäftigen, ermutige ich ihn und werbe für mehr Kommunikation zur Druckerei und nichts anderes habe ich uwe.h versucht zu sagen.
Ich will einen Kunden nicht dumm halten, sondern ermutigen sich mit dem Thema auseinander zu setzen. Der erste Printauftrag ist immer der schwerste, aber das wird besser. Meine Kunden danken mir das und kommen wieder.
Ich kann ihn natürlich auch mit Fachwissen zumüllen und ihm dadurch das Gefühl geben wie doof er eigentlich ist, aber das hilft keinem und der Kunde ist futsch.

liegrü Brauni

[Weberknecht]

Hey brauni,

das hast du wirklich super formuliert. Ganz meine Meinung. Solche Dinge sind wirklich zu schaffen und es gibt tatsächlich ganz hervorragende Bücher, die die möglichen Probleme sehr anschaulich bebildern (wichtig!). Aber das muß ich dir ja nicht sagen.

Es lohnt sich auf jeden Fall, sich mit der Materie etwas zu beschäftigen und ich habe bisher noch keine Druckerei erlebt, die nicht sehr kooperativ war. Dieses Vertrauensverhältnis zur Druckerei ist wichtig, auch für Profis.

Also traut euch ruhig auch an Print ran und fragt, wenn ihr Probleme habt. Offensichtlich gibt es hier auch ne Menge nette Leutchen mit Erfahrung, die gerne helfen.

Wenn ihr mit EBV für Print startet und euer Ausgangsmaterial in RGB ist, dann bleibt während der Bildbearbeitung erstmal in RGB solange es geht! Wegen des größeren Farbraums. Oder behaltet zumindest die RGB-Versionen eurer Bilder irgendwo bis der Druckauftrag komplett erledigt ist. RGB -> CMYK geht immer, andersrum geht nur mit Verlusten. CMYK läßt sich auf KEINEM Monitor korrekt darstellen, es gibt immer nur eine Annäherung.
Gedruckte Farbtabellen helfen euch dann während der Seitengestaltung bei der Farbauswahl für Hintergrund, Schrift, Grafik. Diese Farbtabellen könnt ihr euch bei der Druckerei anschauen. Kaufen ist sehr teuer!

Happy Print,
Martin