Freehand MX Schwarz -> PDF Grau -> Ich werde wahnsinnig

[Hanno D.]

Hallo,
Ich habe ein Problem, bin mir jedoch nicht sicher an welcher Stelle des Workflow es tatsächlich passiert. Vermute aber mal, dass Freehand MX (OS X 10.3.6) das Problem ist oder Distiller-Einstellungen:

Ich habe ein Graustufen TIFF (Weisse Handschrift auf schwarzem Grund) auf eine größere schwarze Fläche gelegt. Die Fläche ist in dem Freehand-eigenen Schwarz angelegt. Das Tiff ist auch schwarz. Ausserdem gibt es in der Datei noch eine Sonderfarbe (rot), soll eine 2c-Anzeige werden. Soweit so gut. Wenn ich das Dokument allerdings in eine PS-Datei (Virtueller Drucker mit Adobe Distiller 3011.104 als PPD) drucke und über den Distiller (Acrobat 6, PDFX/3) in ein PDF umwandle, bekomme ich in der Ansicht 2 verschiedene Schwarztöne (Grautöne). Das TIFF ist dabei immer tiefschwarz, die Fläche Grau. Wenn ich ein EPS in den Distiller werfe, passiert das Gleiche. Ich bin mir nun unsicher: In der Separationsvorschau wird eigentlich alles korrekt angezeigt, wenn ich die CMY-Platten ausblende (Process Black und mein Sonderfarb Rot), der Ausdruck scheint auch zu stimmen. Aber manchmal täuscht das ja auch. Wenn ich das PDF oder ein EPS in Photoshop öffne, erhalte ich auch messbar unterschiedliche Grautöne, was aber vielleicht an der CMYK bzw. RGB-Umwandlung liegt. ALSO: Ich kann dem Kunden aber kein PDF mit zwei unterschiedlichen Schwarztönen zur Ansicht schicken.
Ich habe das Freehand-Schwarz auch schon als 100k-Vollton angelegt. Dann geht es: Bild und Fläche haben den gleichen Grau(!)ton im PDF. Aber wie gehen Druckereien (Anzeigen) mit selbstgebasteltem Schwarz um? Kann mir jemand diese Merkwürdigkeiten erklären?

[Master of Disaster]

Hi Hanno D.

kannst Du mal das PDF hier mit ankleben? Eigentlich dürfte sich in der Ansicht kein unterschied zeigen, solange sich Bild und Schwarz im selben Farbraum und Farbton befinden. Hast Du in der Separationsvorschau mal statt den Auszügen CMY, das K und die Sonderfarbe weggeklickt? Ist dann auf den restlichen Farben noch was drauf? wie sieht denn der Schwarzauszug aus? Ist das Schwarz da auch gleichmäßig?

Gruß
der Tom

[Hanno D.]

Danke für die schnelle Antwort. Anbei das PDF. In der Separationsvorschau ist nach dem Wegklicken der Sonderfarbe und des Schwarz nichts mehr übrig. Ich bin gerade dabei, Freehand mal neu zu installieren.

[Master of Disaster]

Also ich hab nur einen Unterschied zwischen dem E=MC" wenn ich die Überdruckenvorschau ausschalte und sobald die Überdruckenvorschau wieder an ist ist alles in Butter. Ich kann auch sonst kein generelles Problem feststellen.

Gruß
der Tom

[Hanno D.]

Die Überdruckenvorschau gibt es im Reader ja (leider noch) nicht. Der Kunde sieht also schwarz auf grau. Das würde ich gerne vermeiden. Und wieso erscheinen verschiedene Grautöne, wenn ich das PDF in Photoshop öffne? sind da dann nicht auch falsche Werte irgendwo drin? Oder kann ich einfach sagen: Sieht komisch aus, wird aber im Druck dann vielleicht hoffentlich eventuell besser!? -

[gremlin@work]

hallo zusammen

die unterschiedliche darstellung dürfte damit zu tun haben, dass das bild im graustufen-farbraum, die restlichen schwarzen elemente aber im cmyk-farbraum (cmy-kanäle leer) vorliegen. es müssten also die colormanagement-einstellungen von acrobat unter die lupe denommen werden, um da ein einheitliches resultat erzielen zu können.

die überdruckenvorschau sollte aber eh unbedingt immer aktiv sein (wer sie ausschaltet ist selber schuld), und hier tritt der unterschied laut tom ja nicht auf.

gruss. gremlin

[Hanno D.]

Scheinbar sind das Schwarz im Graustufen-Bild und das Schwarz aus Freehand wirklich anders hergestellt. Wie, das verstehe ich auch nicht so recht. Wieso ist schwarz nicht gleich schwarz? Wenn ich Bild und Hintergrund zum Beispiel mit blau einfärbe, ist das Problem erledigt. Das gleiche passiert, wenn ich mir wie erwähnt, ein Schwarz selber baue.
Im Acrobat benutze ich die Standard-PDFX/3-Einstellungen - Farbe unverändert lassen.

[Hanno D.]

Hallo Tom, hallo gremlin,
Vielen Dank erstmal. Ich hoffe einfach mal, dass mit dem PDF alles gut ist. Mir geht es nur so, dass ich die Dinge gerne verstehe und mit einem guten Gefühl in Druck geben kann. Ausserdem wäre es wunderbar, endlich einen PDF-Workflow hinzubekommen, der immer und überall reibungslos funktioniert.
Falls ihr noch eine Erklärung für das Phänomen kennt, das das in Photoshop geöffnete PDF oder EPS kein 100k Schwarz mehr enthält sondern ein 95%iges, würde ich mich freuen.
Bis dahin, nochmals Dank,
Hanno

[Master of Disaster]

Zitat von Hanno D.

Falls ihr noch eine Erklärung für das Phänomen kennt, das das in Photoshop geöffnete PDF oder EPS kein 100k Schwarz mehr enthält sondern ein 95%iges, würde ich mich freuen.

Hi Hanno,

da kann ich jetzt nicht ganz folgen. Ich hab das PDF mal in PS geöffnet, der schwarze Hintergrund ist weiterhin CMYK mit 100K und das Graustufenbild wird logischerweise in den CMYK-Farbraum transformiert und ist anschließend 4c. Wenn das 100K nicht mehr 100K ist, dann passt irgendwas am Colormanagement nicht, aber dann muß in den anderen 3 Kanälen auch was davon zu finden sein.

Gruß
der Tom

[Hanno D.]

Hallo Tom,
Ich habe angehängte 1c Anzeige im Photoshop (CS) aufgemacht: Das eingebaute Graustufenbild wird mir mit 100k angezeigt, wenn man mit der Pipette drüberfährt. Der restliche Hintergrund und der Text haben 87k. Wenn das mit CM zu tun hat, dann verstehe ich nicht wie und warum dann das Schwarz aus dem Bild nicht genauso behandelt wird...
Gruß Hanno

[Master of Disaster]

Du hast das PDF als generisches PDF im Farbraum Graustufe geöffnet, richtig? Dann muss doch das Schwarz des Hintergrundes, das ja in CMYK vorliegt, nach Graustufen konvertiert werden, deshalb eben weniger Schwarz und das auch je nachdem welche Colormanagementeinstellungen Du hast mal mehr mal weniger.

Gruß
der Tom

[Hanno D.]

Hallo Tom,
Ich glaube, ich habe das Prinzip verstanden!? Um das Phänomen der Ungleichbehandlung zu umgehen, müsste ich das Graustufenbild in CMYK anlegen? Damit beide Schwarztöne aus dem CMYK-Farbraum kommen? Bisher sind also ein CMYK-Schwarz und ein Graustufen-Schwarz im PDF? Die Frage ist nur: Warum macht da irgendjemand ein Unterschied? (Vor allem der Acrobat Reader?) Ist das CMYK-K nicht auch das Graustufen-K? Man druckt doch mit nur einem Schwarz...
Verzeiht die Bohrerei,
Hanno

[gremlin@work]

hallo hanno

Zitat von Hanno D.

Scheinbar sind das Schwarz im Graustufen-Bild und das Schwarz aus Freehand wirklich anders hergestellt. Wie, das verstehe ich auch nicht so recht. Wieso ist schwarz nicht gleich schwarz?

das bild liegt im GRAUSTUFEN-farbraum vor (siehst du ja auch im photoshop), dein FH-schwarz aber ist ein process black, d.h. im CMYK-farbraum vorliegend. bei der ausgabe werden diese farbräume grundsätzlich nicht geändert.

Zitat von Hanno D.

Wenn ich Bild und Hintergrund zum Beispiel mit blau einfärbe, ist das Problem erledigt.

du schreibst selber, was sich ändert: du färbst das bild ein! und zwar mit derselben farbe, die du auch für deine FH-elemente verwendest. davon ausgehend, dass dein blau auf CMYK basiert, wandern beide elemente (bild und text) wandern in den entsprechenden selben farbraum.

Zitat von Hanno D.

Ist das CMYK-K nicht auch das Graustufen-K? Man druckt doch mit nur einem Schwarz...

ich hab grad nur so ein altes photoshop 5.5 vor der nase. da lässt sich definieren, wie sich graustufen verhalten soll - wie RGB oder schwarze druckfarbe. in den neueren ps-version ist da natürlich ein ausgewachsenes cms am werke und die sache sieht wieder anders aus...

Zitat von Hanno D.

Um das Phänomen der Ungleichbehandlung zu umgehen, müsste ich das Graustufenbild in CMYK anlegen?

dürfte hinhauen (1:1 nur im k-kanal!).

gruss. gremlin

[Master of Disaster]

Zitat von Hanno D.

... Um das Phänomen der Ungleichbehandlung zu umgehen, müsste ich das Graustufenbild in CMYK anlegen? Damit beide Schwarztöne aus dem CMYK-Farbraum kommen?

Sprichst Du von dem Phänomen in PS? Am sichersten ist einfach keine PDFs in Photoshop zu öffnen

Zitat von Hanno D.

Bisher sind also ein CMYK-Schwarz und ein Graustufen-Schwarz im PDF? Die Frage ist nur: Warum macht da irgendjemand ein Unterschied? (Vor allem der Acrobat Reader?)

Weil ein DeviceCMYK halt mal anders vom Reader dargestellt wird als ein DeviceGray

Zitat von Hanno D.

Ist das CMYK-K nicht auch das Graustufen-K? Man druckt doch mit nur einem Schwarz...

stimmt ist ja auch das gleiche

Gruß
der Tom

[Hanno D.]

Hallo Gremlin,
ich dachte, dass man mit dem Öffnen von PDFs in Photoshop ein bisschen überprüfen kann, ob alles so ist, wie man sich das vorstellt. Das scheint ja nun nicht so zu sein...
Ich danke euch erstmal.
Viele Grüße Hanno