Komplizierter Steuerfall - aber interessant

[Shania88]

Die Sachlage:

Ein 6 Familienhaus steht zur Zwangsversteigerung an. Betreiber des Verfahrens ist
Die Stadt A. wegen Abgabenforderungen aus den vergangenen Jahren, Betrag 15.000 €.
Die Immobilie ist auf 140.000 € geschätzt. Der Gutachter konnte die Immobilie von innen nicht besichtigen. Mietverträge gibt es keine. Die Mieter wechseln aufgrund des Zustandes (Note 6) mehrfach während eines Jahres. Die Immobilie ist im derzeitigen Zustand praktisch unvermietbar.
Ich trage mich mit dem Gedanken die Immobilie vor dem Zwangsversteigerungs-termin zu erwerben, Kaufpreis 40.000 €. Ich bin mit dem Eigentümer (Verkäufer) nicht verwandt, also Steuerklasse III.
Wie hoch wird die voraussichtliche Schenkungssteuer, wenn überhaupt?

Besten Dank für jeden Kommentar oder Antwort.

[ThomasMo]

Schenkungssteuer??? Du kaufst doch was?

Erwerben solltest Du in dem Fall aber vom Gläubiger und nicht vom Inhaber, kann sein das Du sonst das geld los bist und kein Haus hast...

[AO Gott]

Hi!

Wie hoch wird die voraussichtliche Schenkungssteuer, wenn überhaupt?

Der ist gut!!! Es liegt weder ein Erwerb von Todes wegen noch eine Schenkung vor, von daher ist das Tor der Erbschaftsteuer/Schenkungssteuer nicht geöffnet....

[Shania88]

Zitat von ThomasMo

Schenkungssteuer??? Du kaufst doch was?

Erwerben solltest Du in dem Fall aber vom Gläubiger und nicht vom Inhaber, kann sein das Du sonst das geld los bist und kein Haus hast...

Also, ich habe angenommen, dass ich nicht solch unqualifizierte Antworten erhalte.
Erstens habe ich nie vom Inhaber gesprochen, zweitens hat der Gläubiger keine Eigentumsrechte sondern nur Pfandrechte etc etc.
Die Antwort ist völliger Blödsinn - vielen Dank

[Shania88]

Zitat von AO Gott

Hi!



Der ist gut!!! Es liegt weder ein Erwerb von Todes wegen noch eine Schenkung vor, von daher ist das Tor der Erbschaftsteuer/Schenkungssteuer nicht geöffnet....

Das ist so nicht richtig.
Wenn Sie beispielsweise ein Objekt, zur Umgehung von Schenkungssteuer, welches einen Verkehrswert von 1.000.000 Euro hat für 100 !! Euro erwerben, so liegt hier sehr wohl eine Schenkung vor - nämlich zwischen dem Wert nach BewG §146 und dem protokollierten Wert - verstanden..........???
Also leider auch hier keinen Schimmer - vielleicht meldet sich mal kein Brot

[Sven]

Wenn Sie beispielsweise ein Objekt, zur Umgehung von Schenkungssteuer, welches einen Verkehrswert von 1.000.000 Euro hat für 100 !!

... und warum sollte ein fremder Dritter das Haus so dermaßen unter Wert verkaufen. Das ist hier die Frage. Warum hat er sich mit 40.000 EUR begnügt, wenn der tatsächliche Wert schätzungsmäßig bei 140.000 EUR lag. Wo liegt die Ursache????
Da hier offensichtlich ein Geschäft unter Fremden abgeschlossen wurde und nicht unter Angehörigen muss man davon ausgehen, dass es ein entgeltliches Geschäft ist und kein unentgeltliches. Entweder es handelt sich um einen Kauf oder es wurden wichtige Sachverhaltsdaten vorenthalten.

EDIT

Grunderwerbsteuer nicht vergessen: 3,5 % von 40.000 EUR

Gruß
Sven

[ThomasMo]

Zitat von Shania88

Also, ich habe angenommen, dass ich nicht solch unqualifizierte Antworten erhalte.

Die Frage nach der Schenkungssteuer war auch nicht sooo clever...

Erstens habe ich nie vom Inhaber gesprochen, zweitens hat der Gläubiger keine Eigentumsrechte sondern nur Pfandrechte etc etc.

Eben, und dieser hat sein Pfandrecht in Anspruch genommen. Ergo kann der Inhaber das Haus nicht mehr selbst verkaufen, ohne dass das ganze mit dem Gläubiger abgesprochen wird.

[AO Gott]

Zitat von Shania88

Das ist so nicht richtig.
Wenn Sie beispielsweise ein Objekt, zur Umgehung von Schenkungssteuer, welches einen Verkehrswert von 1.000.000 Euro hat für 100 !! Euro erwerben, so liegt hier sehr wohl eine Schenkung vor - nämlich zwischen dem Wert nach BewG §146 und dem protokollierten Wert - verstanden..........???
Also leider auch hier keinen Schimmer - vielleicht meldet sich mal kein Brot

Sehr realistisch, wirklich!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Und dann noch unter fremden Dritten, ne ist klar! Träum weiter!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Also nochmal, zum Mitschreiben:

1.) Bei ihrem Ursprungsbeispiel ging es um eine Zwangsversteigerung.
2.) Das Obige: Gestaltungsmissbrauch!

Ihr Ursprungsbeispiel hat nun absolut nichts mit einem Gestaltungsmissbrauch zu tun. Dann frage ich mich aber doch sehr, warum Sie jetzt plötzlich mit so einem Mist daherkommen?????

Das was Sven geschrieben hat bzgl. Fremder Dritter und entgeltlich trifft den Nagel ja auf den Kopf. Im Übrigen habe ich nichts anderes geschrieben.

Also nochmal, für die etwas Langsameren.

Wenn ein Geschäft wie unter fremden Dritten abgeschlossen wird, wird von einem entgeltlichen Rechtsgeschäft ausgegangen (dann fehlt es nämlich auch an der Bereicherung ( sagt das ihnen was??)), da sich fremde Dritte regelmäßig den Verkehrswert bezahlen lassen.

PUNKT,AUS, FERTIG!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ES LIEGT KEINE SCHENKUNG VOR!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Sven]

Das Finanzamt muss dir beweisen, dass eine unentgeltliche Übertragung stattfand. Kann es das, was hier keiner glaubt, wird nach R 17 ErbStR (siehe angehängte Datei) verfahren.

Gruß
Sven

[Shania88]

Eigentlich wollte ich nicht so weit ausholen, weil es ansonsten unübersichtlich und uninteressant wirkt, ist wohl aber notwendig.

Zum Fall:
Die Stadt A. betreibt ein Zwangsversteigerungsverfahren aufgrund von Abgabenforderungen gegen den Eigentümer eines 6-Fam.-Hauses, Herrn B. Der Bruder von Herrn B., Herr C., besitzt seit Jahren ein Nießbrauchrecht hinsichtlich lebenslanger Nutzung dieses 6-Fam.-Hauses. Herr C. ist 50 Jahre alt. Der Verkehrswert der Immobilie beträgt laut Gutachten 140.000 €, der Wert des Nießbrauchrechtes wurde auf 40.000 € geschätzt.

Für mich, oder auch jeden anderen, macht es so gut wie keinen Sinn, das Objekt im ZV-Termin zu erwerben, da eine Nutzung aufgrund des Nießbrauchrechtes eventuell erst nach Ableben von Herrn C. in 20 bis 30 Jahren möglich sein wird, oder Erlischt das Nießbrauchrecht im Fall der Versteigerung?? Falls nicht, könnte es passieren, dass das Objekt im 2. Termin (nach Wegfall der Mindestgebotsgrenzen) oder einem Folgetermin für 15.000 € versteigert wird. Die Stadt (Verfahrensbetreiber) dürfte dem Gebot zustimmen, da die Forderungen sich auf ca. 15.000 € belaufen.
Um dies zu verhindern, wären die Herren B. und C. bereit, mir das Objekt für
40.000 € (also einschließlich des Nießbrauchrechtes) zu verkaufen.
Wie leicht nachzuvollziehen, hätten beide Seiten dahingehend einen Vorteil, die Herren B. und C. hätten 40.000 €, ich hätte das Objekt für 60.000 € (Kaufpreis
40.000 €, Forderungen Stadtverwaltung 15.000 €, Verfahrenskosten 5.000 €).

Verständlicherweise ist für mich wichtig zu wissen, ob ich eventuell mit irgendwelchen zusätzlichen Steuern (neben Grunderwerbsteuer logischerweise) zu rechnen hätte, da der Erwerbspreis weit unter dem Verkehrswert liegt.

Da ich kein Jurist oder Steuerberater bin (sondern nur Dipl.-Kfm.) bitte ich um Verzeihung wegen der Idee mit der Schenkungssteuer, aber ist das bei dem Gestaltungsreichtum unserer Steuergesetzte und Abgabenordnungen so abwegig??
.... und warum diese Emotionalität ..??

[Shania88]

Zitat von Shania88

Ergo kann der Inhaber das Haus nicht mehr selbst verkaufen, ohne dass das ganze mit dem Gläubiger abgesprochen wird.

Also das ist definitiv falsch!!, der Eigentümer (das Wort Inhaber ist völlig daneben) kann nach amtlicher und juristisch abgesicherter Auskunft ein Objekt auf welchem ein Zwangsversteigerungsverfahren ruht selbstverständlich verkaufen, ohne dass die Gläubiger gefrat werden müssten oder dies verhindern könnten, der ZV-Termin und der ZV-Vermerk bleiben natürlich trotz Eigentumswechsel bestehen.

[Shania88]

Zitat von AO Gott

Sehr realistisch, wirklich!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Und dann noch unter fremden Dritten, ne ist klar! Träum weiter!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Also nochmal, zum Mitschreiben:

1.) Bei ihrem Ursprungsbeispiel ging es um eine Zwangsversteigerung.
2.) Das Obige: Gestaltungsmissbrauch!

Ihr Ursprungsbeispiel hat nun absolut nichts mit einem Gestaltungsmissbrauch zu tun. Dann frage ich mich aber doch sehr, warum Sie jetzt plötzlich mit so einem Mist daherkommen?????

Das was Sven geschrieben hat bzgl. Fremder Dritter und entgeltlich trifft den Nagel ja auf den Kopf. Im Übrigen habe ich nichts anderes geschrieben.

Also nochmal, für die etwas Langsameren.

Wenn ein Geschäft wie unter fremden Dritten abgeschlossen wird, wird von einem entgeltlichen Rechtsgeschäft ausgegangen (dann fehlt es nämlich auch an der Bereicherung ( sagt das ihnen was??)), da sich fremde Dritte regelmäßig den Verkehrswert bezahlen lassen.

PUNKT,AUS, FERTIG!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ES LIEGT KEINE SCHENKUNG VOR!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

SO EINFACH IST DAS ALLES NICHT - Siehe Falldarstellung unten... und bitte sachlich bleiben, in anderen Foren fliegt man, zu Recht!! bei solchen Kommentaren und Polemik raus.

[Sven]

steuerrechtlich bestehen meines Erachtens keine Probleme, siehe meine Beiträge oben. Das Problem dürfte das Nießbrauchsrecht sein, da dieses nicht erlischt. Es ist unveräußerlich und unübertragbar (§ 1059 BGB). Für eine Löschung müsste man also erst das Einverständnis bekommen und dies wird wohl wieder Geld kosten.

Ich bin allerdings nur kleiner Dipl.-Finanzwirt (FH) und kein Jurist. Da sollte man lieber bei www.recht.de nachfragen, ob es andere Möglichkeiten gibt.

Gruß
Sven

[ThomasMo]

Zitat von Shania88

.... und warum diese Emotionalität ..??

Die Emotionalität hast Du selbst reingebracht (Stichworte unqualifiziert und Blödsinn), das solltest Du nicht uns vorwerfen sondern Dir selbst.

Im übrigens ist es immer hilfreich, wenn man mit den kompletten Fakten gleich von Anfang an kommt und nicht erst nach 10 Postings.

[Shania88]

Zitat von Sven

Das Finanzamt muss dir beweisen, dass eine unentgeltliche Übertragung stattfand.

Danke, das hilft mir weiter - eine unentgeltliche Übertragung würde ja nicht stattfinden. Es geht hier nur um die Differenz zwischen Wert gemäß Verkehrswertgutachten und Erwerbspreis. Aufgrund des oben beschriebenen Sachverhaltes besteht die Möglichkeit, dass ich die Immobilie sogar zu einem erheblich niedrigen Preis erwerbe (wird noch verhandelt).

Gestaltungsmissbrauch liegt mit Sicherheit nicht vor - es geht nur um mögliche Steuern die auf mich zukommen.