Recht im Druckereigewerbe

[Emily]

Hallo!

Weiß jemand, ob es üblich ist einen Vorabdruck zu bekommen, bevor ein Bilderbuch vollständig gedruckt wird?

(Es geht um den Auftrag eines Bilderbuches 4-farbig. Ich habe jetzt das ungeschnittene Buch, welches in vollem Umfang gedruckt wurde, erhalten und es gefällt mir nicht. Außerdem ist eine Seite, die augetauscht werden sollte (nach Einsicht des Plottes, welcher am normalen Drucker und auf normalem Papier gedruckt wurde), nicht ausgetauscht worden und somit falsch.

Kann mir jemand sagen, wie ich mich nun verhalten muß?
Leider bin ich in diesem Bereich noch unerfahren, da es mein 1. Bilderbuch ist, für das ich einen Druckauftrag gegeben habe.

Wenn mir jemand einen Tipp geben würde, würde ich mich sehr freuen!
Emily

[ratze]

Zunächst einmal solltest du das Gespräch mit der Druckerei suchen und vielleicht auch mal einen Blick in deren AGB werfen.

Üblich ist ein farbverbindlicher Proof, mindestens aber ein normaler Ausdruck aller Seiten. In der Regel mußt du nach Ansicht des Vordrucks die Imprimatur, d.h. die Druckfreigabe schriftlich erteilen. Das wäre zumindest der professionelle Weg... gerade bei mehrseitigen Druckobjekten ist das wichtig, bei einfachen Flyern o.ä. kann man auch mal darauf verzichten wenn man bereits gute Erfahrungen mit der Druckerei gemacht hat.

Was steht denn in deinen Unterlagen (Angebot, Auftragsbestätigung, ...) und das hast du mit denen abgesprochen?

[Emily]

Hallo, danke für deine Antwort!

Leider ist alles online gelaufen, d.h. es war wie folgt:

Ich habe per e-mail ein Angebot angefordert, welches mir dann zugemailt wurde. (Ohne AGB)

Das Angebot war o.k. und ich habe es per Mail bestätigt und den Auftrag per Mail gegeben.
Unterschrieben habe ich nirgends.
Im Angebot war angegeben, ich sollte ein Farbproof liefern.
Ich habe dann nachgefragt, ob dieser von der beauftragten Firma erstellt werden könnte. Man sagte mir: Ja, aber vielleicht würde auch meine Aussage: schön bunt, eben für ein Kinderbuch auch langen. So habe ich keinen proof erstellt. Diese Vereinbarung war aber mündlich.


Nach Erstellung der Dateien im pdf-Format wurde mir ein Plott, s.o., zugeschickt. Man sagte mir auf Anfrage, dass die Farben auf jeden Fall noch heller würden. (Was sie aber nicht geworden sind. Leider im Gegenteil.)

Auf meine Reaktion, dass die Farben, sowie auch das Papier nicht meinen Wünschen entsprechen (Es wurde ein s.g. Naturpapier-ungestrichen- benutzt), sagte man mir, das könnte nur durch Neudruck geändert werden und ich müßte die bereits entstandenen Kosten des Drucks übernehmen.

Es ist sogar noch etwas komplizerter:
In dem Bilderbuch sollten auch Duftlacke verwendet werden. Bei der telefonischen besprechung zur Angebotserstellung sagte man mir, dann würde man eben solch ein Papier benutzen müssen. Dies ist auch im Angebot vermerkt. (Die Papierart.)

Doch die Düfte sind nur wenig- gar nicht zu riechen, da die Info total falsch war. Dieses Papier ist zum Auftragen von Duftlack wohl gar nicht gut zu verwenden, da es alles total aufsaugt. Da habe ich mich natürlich auf den dortigen ansprechpartner verlassen. - Was leider ein totaler fehler war!

Jetzt stehe ich ein bisschen dumm da.



Hinzugefügt sei, dass der Auftrag an ein Medienhaus ging, die wiederum eine Druckerei beauftragt hat.

Was sagst Du nun?

[Emily]

P.S.
Die Druckfreigabe habe ich per Mail erteilt.
Man sagte mir ja, die Farben würden später viel besser als auf dem Plott rüberkommen.

[knud]

mh. aufträge per email sind eine heikle sache. wenn du es drauf ankommen lassen willst, würdest du in jedem fall recht bekommen bzw. darauf plädieren können das der vertrag nie zustande gekommen ist. dafür sprechen mehrere sachen.

1. es wurde kein vertrag unterschrieben
2. du hast die agb anscheinend nie akzeptiert
3. WE und rechtsgeschäfte per email*/chat sind nicht wirksam (da manipulierbar)

in wie fern dir jetzt meine aussageb nützen, weis ich nicht, aber das sind erstmal punkte, mit denen du bei der firma druck machen könntest.

* = es sei denn, sie sind signiert

[Emily]

Danke für Deine Auskunft!

Mit der Aussage, das im Prinzip kein Vertrag zustande gekommen ist, hast Du mir sehr geholfen!

So kann ich -wenns hart auf hart kommen sollte- entsprechend reagieren!

Meinst Du wirklich, ich hätte bei einer Klage (Verteidigung, wenn sie aufs Geld bestehen) vor Gericht eine Chance?

Ist es wirklich so, das ein Vertrag per Mail nicht bindend ist?

So wie ich Dich verstanden habe, würdest Du das geforderte Geld nicht bezahlen und auf einen Neudruck drängen? Oder würdest Du Dir eine neue Druckerei suchen?
Deine Meinung würde mich sehr interessieren!

Emily

[Nice]

Hallo Emily,
ehrlich gesagt kann ich nicht nachvollziehen warum du ein solches hochwertiges Druckprodukt einer online-Druckerei anvertraust und nicht der Druckerei vor Ort. Hier hättest du die Möglichkeit gehabt beim Andruck dabei zu sein.

Da das Kind nun aber schon in den Brunen gefallen ist, hilft dir das ja auch nicht weiter. – Aber vielleicht beim nächsten Mal.

Generell kosten farbverbindliche Proofs Geld und werden von den Druckereien nicht standardmäßig geliefert. Farbverbindliche Proofs mußt du daher anfordern. Bei umfangreichen Projekten wie Büchern reicht es manchmal schon einfach 3-10 kritische Seiten farbproofen zu lassen. Da der Druckerei offenbar kein Farbproof vorlag, hast du nun auch keine Basis für nachträgliche Kritik.

Einen sogenannten Formproof sollte dir jede Druckerei zukommen lassen. Diesen hast du ja offenbar auch bekommen und freigegeben. Formproofs sind meistens nur Tintenstrahlausdrucke, die nicht farbverbindlich sind und eben nur zur Überprüfung der "Form" hergestellt werden.
sollte die Druckerei NACH dem Formproof noch eine Seite austauschen? Dann hättest du hierfür zur Freigabe eigentlich nochmal einen weiteren Formproof bekommen sollen.

Was das Papier und den Duftlack angeht, bist du offenbar falsch beraten worden. Das ist auf jeden Fall ärgerlich und ich würde versuchen das Problem mit der Druckerei zu klären. Ich hoffe für dich, dass du zumindest einen festen Ansprechpartner hast und nicht hin und her gereicht wirst.

Die online-Druckereien sind eben doch eher auf das Produzieren von Billigprodukten (schnellebige Medien wie Flyer etc) spezialisiert und haben mit hochwertigeren Drucken (wo meines Erachtens auch der Druck mit Duftlack dazugehört) wenig Erfahrung, weil es in ihrem Produktionsalltag selten vorkommt. Billig ist eben oft auch billig!

Meines Erachtens ist mit deiner Druckfreigabe (auch wenn alles nur per E-Mail gelaufen ist) ein Vertragsverhältnis zustande gekommen und ich bin mir ziemlich sicher, dass es irgendwo bei der Auftragserteilung auch eine Klausel zum Akzeptieren der Druckerei-AGB gab. Schau dir das besser nochmal genau an.

Meiner Meinung nach bewegst du dich da auf recht dünnem Eis. Fehler sind offenbar auf beiden Seiten gemacht worden. Vielleicht kannst du dich ja noch irgendwie mit der Druckerei einigen. Viel Glück!

@ knud…

3. WE und rechtsgeschäfte per email*/chat sind nicht wirksam (da manipulierbar)

worauf basiert deine Aussage? Ich habe bisher oft gehört, dass auch E-Mails vor Gericht als Schriftverkehr akzeptiert werden.


Nicole

[Emily]

Hallo!

Eine Druckerei vor Ort, die auch Duftlacke druckt, habe ich nicht gefunden!
Diese Drucjkerei ist ja von dieser Agentur beauftragt worden. Ich habe den Auftrag per Mail an die Agentur gegeben. Ich denke nicht, dass es eine, wie oben genannte, Online-Druckerei ist.

Einen neuen Proof nach Änderung habe ich nicht bekommen.

Mir wurde zugesichert, das die beauftragte Firma durchaus Erfahrung auf diesem Gebiet besitzt.

Die Farbproofs hätte ich natürlich bezahlt. Das das Extra wäre, hatte ich mir gedacht!


Mich mit der Druckerei zu einigen, versuche ich natürlich, aber bis auf Forderung des entstandenden Betrage (Der sich bei 4500 EUR) beläuft sind leider noch keine Vorschläge gekommen.

[knud]

worauf basiert deine Aussage? Ich habe bisher oft gehört, dass auch E-Mails vor Gericht als Schriftverkehr akzeptiert werden.

ja. das ist richtig. es muss hier aber klar unterschieden werden zwischen signierten und unsignierten emails.

[exkurs]
es verhält sich ähnlich wie mit den digitalen rechnungen, wo nur mit einer signatur der vorsteuerabzug möglich ist (wobei die FA hier wohl noch recht unsicher sind, aber dies gesetzlich fest gehalten wurde)
[exkurs]

an dieser stelle möchte ich mal auf diesen text hinweise:
http://www.uni-kiel.de/eastlaw/ws992...schoenfeld.htm

2. Angebote per Email

Erklärungen, denen es am Handlungs- oder Erklärungswillen man-gelt, sind dem Versender als Willenserklärungen zuzurechnen. Die Willenserklärung ist dann analog § 119 I BGB anfechtbar.
Der fehlende Handlungswillen wird hier also grundsätzlich anders gewertet, als bei einem Angebot über eine WWW-Seite, da der Empfänger keine Möglichkeit habe, sich von dem Handlungswillen des Erklärenden zu überzeugen; insofern könne ihm eine durch „versehentliches Handeln“ übermittelte Willenserklärung nicht aufgebürdet werden. Dies entspricht im Grunde der Argumentation im Rahmen des fehlenden Erklärungsbewußtseins bei Angeboten über Webseiten.

So wie ich Dich verstanden habe, würdest Du das geforderte Geld nicht bezahlen und auf einen Neudruck drängen? Oder würdest Du Dir eine neue Druckerei suchen?

da halt ich mich eher raus, sonst bin ich nachher noch schuld an irgendwas...

[Emily]

Weiß Du denn, ob mittlerweile Gesetze dazu verabschiedet wurden?
Der Text ist ja schon 5 Jahre alt.

Die Mails, die ich erhalten und versendet habe waren nicht signiert.

Aber was ist mit dem Punkt, den Nice oben anführt:

Meines Erachtens ist mit deiner Druckfreigabe (auch wenn alles nur per E-Mail gelaufen ist) ein Vertragsverhältnis zustande gekommen und ich bin mir ziemlich sicher, dass es irgendwo bei der Auftragserteilung auch eine Klausel zum Akzeptieren der Druckerei-AGB gab. Schau dir das besser nochmal genau an.

Bist Du der Ansicht, das ist egal?

[knud]

also.. ich möchte dazu noch sagen, ich habe mich vor kurzem recht intensiv damit beschäftigt und für mich bzw. uns als firma festgestellt das wenns mal hart auf hart kommt, der kunde in jedem fall recht bekommt. auf diesem gebiet ist es im moment einfach so, das keine eindeutige rechtslage vorliegt. und falls kein vertrag abgeschlossen wurde, sogar nur per email alles abgewickelt wurde, würde ich als unternehmer wirklich ganz vorsichtig sein... aus den oben genannten gründen. und mal erlich, welcher richter würde in der heute möglichen technik und manipulationsmöglichkeiten nicht zugeben, das emails gefälscht werden können. darünberhinaus, wie hast du den die AGB anerkannt? gar nicht, weil du in keinster weise bestätigt hast, das du die AGB gelesen, verstanden und mit denen einverstanden bist... weil wo hast du dafür unterschrieben? sicher, es herscht kein formzwang für solche geschäfte, aber sind deine WEs per email wirklich echt?

[Emily]

Danke, das waren mal klare Worte!

[SvenWeb]

Glaubt ihr wirklich, dass dies so einfach ist. Als Richter würde ich Dir das Ding so um die Ohren hauen. Natürlich ist ein Vertrag abgeschlossen worden.

Verträge können grds. formfrei geschlossen werden, welches Ausdruck der Vertragsfreiheit ist. Somit kann auch ein Fingerheben morgens beim Bäcker schon als Bestellung gelten, vorausgesetzt der Bäcker weiß sofort was damit gemeint ist. Dies nennt man konkludentes Handeln.

Bei einem mehrseitigem Rechtsgeschäft wie hier der Fall ist müssen 2 sich deckende Willenserklärungen abgegeben werden und dies ist aus meiner Sicht hier gegeben.

Zudem ist es hier nicht nur per eMail zu Rechtsgeschäften gekommen sondern auch mündlich.

Die AGB sind lex specialis, lex generalis findet dann Anwendung wenn man sie nicht akzeptiert und dies wäre dann das BGB.


Fazit: Der Weg zum Rechtsverdreher ist vorprogrammiert.

PS: Alle Angaben ohne Gewähr, bin kein Rechtsverdreher

[knud]

sicher, der vertrag wäre ja auch zustande gekommen, nur sind die WE per email, die du da nochmals ansprichst, ja nicht deutlich durch geltendes recht anerkannt! darum gehts doch.

[SvenWeb]

Es entbehrt jeglich Logik aber anscheinend stimmt es

Hier

Ich kann die Gründe jedoch nicht unterstützen.