Rechnung per Email und die qualifizierte Signatur

[Stuck Mojo]

Ich will auch nochmal was dazu sagen/schreiben...
Über den Sinn- und Unsinn dieses Gesetzes wurde ja schon einiges geschrieben. Aber gibt es nicht zig Gesetze, die vielen als total überflüssig vorkommen? Ich sehe nicht nur den Nachteil in diesem Gesetz - der leichte "Drang" zur qualifizierten Signatur (man muss es ja nicht so machen!) bringt die QS ganz einfach weiter nach vorne. Die QS hat nicht nur den Sinn- und Zweck Rechnungen vorsteuerabzugsfähig zu machen, sondern Sie ersetzt die eigenhändige Unterschrift. Früher oder später wird der Einsatz der QS z.B. jeglichen Gang zur Behörde ersparen - eGovernment. Ob man es glaubt oder nicht es existieren bereits jetzt schon einige hundert Anwendungen, die mit der QS nutzbar sind: http://pc50461.uni-regensburg.de/ibi...heninfo/sigdb/ ...oder ganz simple rechtsverbindliche Verträge zwischen Vertragspartnern sind mit der QS innerhalb von Minuten geschlossen. Ein super Beispiel (das mir ein Mitarbeiter der Bundesnetzagentur geflüstert hat), wo derzeitg die QS total fehlt ist die Beantragung auf Briefwahl bei der vergangenen Bundestagswahl: Es war tatsächlich möglich ganz einfach per E-Mail die Briefwahlunterlagen zu bestellen! Man stelle sich nunmal vor, dass man für seine Nachbarn ganz einfach die Wahlunterlagen per Brief bestellt hätte und ganz früh morgens die Briefkästen geleert hätte... Mit der QS = weitestgehend unmöglich

Ich denke Anfang bis Mitte des nächsten Jahres wird das Thema einen Boom erleben, da bereits zig tausend Leute Signaturkarten in Ihren Taschen tragen, aber davon garnichts wissen - wer bei einer Sparkasse z.B. Kunde ist, sollte sich seine Karte mal etwas genauer anschauen Andere Banken werden da nachziehen! Wo wir evtl. ebenfalls automatisch eine QS erhalten wird die Gesundheitskarte oder die Bürgerkarte sein. Also ganz klar: Innerhalb der nächten Jahre wird JEDER eine QS in seiner Tasche haben - und dann lächelt man nurnoch über dieses Gesetz, da es einfach normal sein wird.

Was m.E. z.Z. ein grösseres Problem ist, ist der praktische Einsatz bzw. die Software für den Einsatz einer QS. Denn auch diese müssen entweder geprüft sein (TÜV) oder vom Hersteller muss eine Herstellererklärung abgegeben werden, die in den Amtsblättern der BNetzagentur nach Prüfung veröffentlicht wird. Erst wenn man solch ein Programm zum Signieren einsetzt ist die Signatur tatsächlich nach SigG. Nun werde einige sagen: "Hey! Woher soll irgendjemand wissen, mit welcher Software ich die Signatur erstellt habe?! Die günstige Software tuts auch und kriegt doch ehh keiner mit." ...ansich ist das schon richtig, nur man sollte IMMER im Hinterkopf haben, dass das Progrämmchen da mit EURER Unterschrift "spielt"! Und was man alles mit einer Unterschrift machen kann, wisst ihr alle

Just my 2 cents
Jan

[Taney]

Wenn wir schon dabei sind. Hab da noch eine Frage offen:
Unser Gewerbe ist es nicht so lange. Bisher habe ich nur jeden Monat alle Einnahmen und Ausgaben gegenseitig aufgelistet und wenn Mwst vorhanden diese ausgerechnet und Umsatzsteuer abgeführt bzw. erhalten.

Damals haben wir ein Inserat als Werbezweck bei einer Zeitung geschaltet. Der Betrag wurde vom Geschäftskonto abgebucht, bei Verwendungszweck steht auch Kundennummer, ausgewiesene Mwst, Adresse vom Verlag, Auftrag etc. usw.
Das ganze habe ich dann als Ausgaben und die jeweiligen Mwst als Umsatzsteuer notiert.
Da ich jetzt nur ein Kontoauszug vorliegen habe, hätte ich da einen Fehler gemacht oder nicht? Muss ich da jetzt eine Rechnung anfordert (wenn das überhaupt noch geht) oder kann ich das so belassen?

[Sven]

Richtig, ohne Rechnung geht da nix.

Rechnungen müssen innerhalb eines halben Jahres ausgestellt werden also dürftest du da noch Zeit haben diese anzufordern.

[Taney]

ohje, das wäre dann der februar mal schauen, vielleicht haben die noch was, ansonsten einfach finanzamt gehen und das melden ???

[hi77]

Zitat von Stuck Mojo

Ich will auch nochmal was dazu sagen/schreiben...
Über den Sinn- und Unsinn dieses Gesetzes wurde ja schon einiges geschrieben. Aber gibt es nicht zig Gesetze, die vielen als total überflüssig vorkommen? Ich sehe nicht nur den Nachteil in diesem Gesetz - der leichte "Drang" zur qualifizierten Signatur (man muss es ja nicht so machen!) bringt die QS ganz einfach weiter nach vorne. Die QS hat nicht nur den Sinn- und Zweck Rechnungen vorsteuerabzugsfähig zu machen, sondern Sie ersetzt die eigenhändige Unterschrift. Früher oder später wird der Einsatz der QS z.B. jeglichen Gang zur Behörde ersparen - eGovernment. Ob man es glaubt oder nicht es existieren bereits jetzt schon einige hundert Anwendungen, die mit der QS nutzbar sind: http://pc50461.uni-regensburg.de/ibi...heninfo/sigdb/ ...oder ganz simple rechtsverbindliche Verträge zwischen Vertragspartnern sind mit der QS innerhalb von Minuten geschlossen. Ein super Beispiel (das mir ein Mitarbeiter der Bundesnetzagentur geflüstert hat), wo derzeitg die QS total fehlt ist die Beantragung auf Briefwahl bei der vergangenen Bundestagswahl: Es war tatsächlich möglich ganz einfach per E-Mail die Briefwahlunterlagen zu bestellen! Man stelle sich nunmal vor, dass man für seine Nachbarn ganz einfach die Wahlunterlagen per Brief bestellt hätte und ganz früh morgens die Briefkästen geleert hätte... Mit der QS = weitestgehend unmöglich

Das sehe ich absolut ebenso. Der durchschnittliche Bundesbürger sieht es meiner Meinung nach aber ganz anders. Bestes Beispiel ist doch Online-Banking: mit HBCI-Smartcard + Klasse 3 Schreib-/Lesegerät könnte jeder seit Jahren sicheres Online-Banking betreiben. Aber die Leute wissen gar nichts von dieser Möglichkeit, wollen für Sicherheit kein Geld ausgeben (Schreib-/Lesegerät) und wollen es lieber bequem als sicher, sprich an jedem beliebigen unsicheren PC ihre PIN/TAN eingeben können.

Zitat von Stuck Mojo

Ich denke Anfang bis Mitte des nächsten Jahres wird das Thema einen Boom erleben, da bereits zig tausend Leute Signaturkarten in Ihren Taschen tragen, aber davon garnichts wissen - wer bei einer Sparkasse z.B. Kunde ist, sollte sich seine Karte mal etwas genauer anschauen

Da habe ich wohl etwas nicht mitbekommen. Von welcher Sparkassenkarte schreibst du hier? Ich kenne nur die Signaturkarte von S-Trust und die hat mit den normalen Kunden-, Maestro- und Kreditkarten meines Wissens nach nichts gemein. Außerdem bietet nicht jede Sparkasse diese S-Trust Karte an, das ist von Stadtsparkasse zu Stadtsparkasse ganz unterschiedlich.

Zitat von Stuck Mojo

Andere Banken werden da nachziehen! Wo wir evtl. ebenfalls automatisch eine QS erhalten wird die Gesundheitskarte oder die Bürgerkarte sein. Also ganz klar: Innerhalb der nächten Jahre wird JEDER eine QS in seiner Tasche haben - und dann lächelt man nurnoch über dieses Gesetz, da es einfach normal sein wird.

Schön wäre es ja...

Zitat von Stuck Mojo

Was m.E. z.Z. ein grösseres Problem ist, ist der praktische Einsatz bzw. die Software für den Einsatz einer QS. Denn auch diese müssen entweder geprüft sein (TÜV) oder vom Hersteller muss eine Herstellererklärung abgegeben werden, die in den Amtsblättern der BNetzagentur nach Prüfung veröffentlicht wird. Erst wenn man solch ein Programm zum Signieren einsetzt ist die Signatur tatsächlich nach SigG. Nun werde einige sagen: "Hey! Woher soll irgendjemand wissen, mit welcher Software ich die Signatur erstellt habe?! Die günstige Software tuts auch und kriegt doch ehh keiner mit." ...ansich ist das schon richtig, nur man sollte IMMER im Hinterkopf haben, dass das Progrämmchen da mit EURER Unterschrift "spielt"! Und was man alles mit einer Unterschrift machen kann, wisst ihr alle

Da kann ich dir nicht ganz folgen. Zur Nutzung brauchst du ein Klasse 3 Gerät und kein Programm kommt an eine digitale Unterschrift ohne das du die PIN eingibst. Somit ist ein "spielen" absolut ausgeschlossen.

[Stuck Mojo]

Zitat von hi77

Da habe ich wohl etwas nicht mitbekommen. Von welcher Sparkassenkarte schreibst du hier? Ich kenne nur die Signaturkarte von S-Trust und die hat mit den normalen Kunden-, Maestro- und Kreditkarten meines Wissens nach nichts gemein. Außerdem bietet nicht jede Sparkasse diese S-Trust Karte an, das ist von Stadtsparkasse zu Stadtsparkasse ganz unterschiedlich.

Klar, S-Trust ist doch vom SpaKa-Verband. Dass das Projekt nicht in allen Filialen startet/gestartet ist, ist klar... Ist glaube ich auch erst seit 1-2 Monaten gestartet. Es wurden aber bereits vor dem eigentlichen Start sehr viele Karten ausgegeben, die die Funktionalitäten einer SmartCard haben und auf die nurnoch das Zertifikat aufgespielt werden muss. Soweit ich weiss, sind alle (kommenden) Girokonto-Karten mit der Funktionalität ausgestattet. Für Kunden, die kein Konto bei der SpaKa haben, besteht die Möglichkeit eine Geldkarte zu erwerben, die ebenfalls die Funktionalitäten bietet. (mein aktueller Wissensstand )

Da kann ich dir nicht ganz folgen. Zur Nutzung brauchst du ein Klasse 3 Gerät und kein Programm kommt an eine digitale Unterschrift ohne das du die PIN eingibst. Somit ist ein "spielen" absolut ausgeschlossen.

Fast richtig Nach SigG müssen alle Komponenten, die in dem Signaturvorgang beteiligt sind entweder geprüft/zertifiziert sein oder der Hersteller muss eine Herstellererklärung bei der BNetzagentur eingereicht haben. Auch für die Software gilt dies! Es gibt durchaus Firmen, die sich dieser Prüfung nicht "unterwerfen" und dementsprechend günstige Produkte verkaufen. Aber streng gesehen ist die Signatur mit solchen Programmen nicht nach SigG und einen Schritt weiter gedacht -> nicht gültig.

Das "spielen" ist durchaus möglich! Schliesslich kann dir ein Programm ja auch vorgaukeln, dass es nun dein Dokument signieren will und in wirklichkeit ein ganz anderen Hash signieren lässt - woher willst du das wissen? Wenn das Produkt jedoch zertifiziert ist - oder die Herstllererklärung von der BNetz... veröffentlich ist, kann man davon ausgehen, dass das Programm korrekt arbeitet.

Ich hatte z.B. letztens ein Programm im Test, dass für eine Signatur eines PDF-Dokumentes 3mal auf das Zertifikat zugegriffen hat... Nun stell ich mir die Frage: Warum? ...u.A. wirbt der Hersteller für sein Produkt mit Gesetzeskonformität - auf Nachfrage der Herstellererklärung oder der Zertifizierung bekam ich als Antwort, dass das nicht nötig sei. Ein paar Tage später hatte ich ein Gespräch mit der BNetzAgentur, die mir mit Nachdruck von dem Einsatz dieser Software abgeraten haben. Wenn man noch etwas weiter denkt, dann wird es in dieser Richtung sogar früher oder Später Wettbewerbsklagen geben...

Gruss
Jan

[hi77]

Zitat von Stuck Mojo

Klar, S-Trust ist doch vom SpaKa-Verband. Dass das Projekt nicht in allen Filialen startet/gestartet ist, ist klar... Ist glaube ich auch erst seit 1-2 Monaten gestartet.

Äh, mit 1-2 Jahren kommt es eher hin...

Zitat von Stuck Mojo

Fast richtig Nach SigG müssen alle Komponenten, die in dem Signaturvorgang beteiligt sind entweder geprüft/zertifiziert sein oder der Hersteller muss eine Herstellererklärung bei der BNetzagentur eingereicht haben. Auch für die Software gilt dies! Es gibt durchaus Firmen, die sich dieser Prüfung nicht "unterwerfen" und dementsprechend günstige Produkte verkaufen. Aber streng gesehen ist die Signatur mit solchen Programmen nicht nach SigG und einen Schritt weiter gedacht -> nicht gültig.

Ich denke nicht an "günstige" Produkte sondern an Linux und deswegen sehe ich das mit der Zertifizierung nicht so eng. Das ist Open Source und jeder kann es selbst überprüfen.

Zitat von Stuck Mojo

Das "spielen" ist durchaus möglich! Schliesslich kann dir ein Programm ja auch vorgaukeln, dass es nun dein Dokument signieren will und in wirklichkeit ein ganz anderen Hash signieren lässt - woher willst du das wissen?

In dem ich nur einmal meine PIN eingebe und die generierte SIG überprüfe.

[Stuck Mojo]

Zitat von hi77

Äh, mit 1-2 Jahren kommt es eher hin...

http://www.heise.de/newsticker/resul...ords=Sparkasse

Ich denke nicht an "günstige" Produkte sondern an Linux und deswegen sehe ich das mit der Zertifizierung nicht so eng. Das ist Open Source und jeder kann es selbst überprüfen.

natürlich. Jeder Linux Benutzer zieht sich erstmal den Quelltext rein und liesst im Gesetz erstmal gegen ob das auch alles i.O. ist - ist klar! Damit du gut vorbereitest bist: http://www.bundesnetzagentur.de/media/archive/2596.pdf

“sichere Signaturerstellungseinheiten” Software- oder Hardwareeinheiten zur Speicherung
und Anwendung des jeweiligen Signaturschlüssels, die mindestens die Anforderungen nach
§ 17 oder § 23 dieses Gesetzes und der sich darauf beziehenden Vorschriften der Rechtsverordnung
nach § 24 erfüllen und die für qualifizierte elektronische Signaturen bestimmt sind,

In dem ich nur einmal meine PIN eingebe und die generierte SIG überprüfe.

*lach* super! Und was machst du, wenn dein Dokument auf einmal garnicht signiert ist? Du wirst dich fragen: Wo ist deine Unterschrift? Und vorallem WAS habe ich unterschrieben?

Gruss
Jan

[hi77]

Zitat von Stuck Mojo

http://www.heise.de/newsticker/resul...ords=Sparkasse

Die Signaturkarte von S-Trust gibt es schon viel länger

natürlich. Jeder Linux Benutzer zieht sich erstmal den Quelltext rein und liesst im Gesetz erstmal gegen ob das auch alles i.O. ist - ist klar! Damit du gut vorbereitest bist: http://www.bundesnetzagentur.de/media/archive/2596.pdf

Ich habe geschrieben "kann es selbst überprüfen". Niemand wird dazu gezwungen.

*lach* super! Und was machst du, wenn dein Dokument auf einmal garnicht signiert ist? Du wirst dich fragen: Wo ist deine Unterschrift? Und vorallem WAS habe ich unterschrieben?

Ich traue den Leuten immer zu viel zu... Also, für den Laien: erst wird der Paketfilter auf dem Router auf Vollblockade und Logging meiner Workstation Daten justiert; dann signiere ich ein Testdokument und logge den Prozess mit strace (Beispiel für interessiere Mitleser "strace echo 'string' > blah.txt"). Sollte die Signatur nicht ok sein kann man sich nun beide Logs anschauen und sehen was wirklich passiert ist.
Außerdem habe ich bis zum heutigen Tag noch nichts von einem Trojaner auf Linux gehört, der eine nennenswerte Verbreitung erreicht hätte.

[clubber311]

Ist das mit der Signatur nur so wichtig bei Dienstleistungen wie z.B. Webhosting und so weiter, oder ist das auch so beim Handel mit Waren z.B. in Onlieshops?

Aktuelles Beispiel von mir:

- Hab Werbung auf einer Internetseite geschaltet. Die schicken mir eine Rechnung per PDF - NICHT VORSTEUERABZUGSBERECHTIGT.

- Lasse Flyer und Plakate Drucken, bestelle hierzu in einem Onlineshop, hole mir die Druckerzeugnisse ab, Rechnung kommt per PDF - Vorsteuerabzugsberechtigt oder nicht?

[Jehu]

Sollte eigentlich nach der Diskussion klar sein.
Wo soll der Unterschied in deinen Beispielen sein?

[OBI-Wahn]

Ähhhm, wenn ich mich nicht komplett irre, sind die Anfoderungen an eine Rechnung, die im Rahmen der Vorsteuer berücksichtigt werden soll, doch erst ab einem Rechnungsbetrag von 100,- € relevant.

Insofern kann man Rechungen mit Beträgen unter 100,- € doch einfach - und ohne Signatur - ausdrucken und abheften.

Bitte um Aufklärung, falls ich mich irre...

[Sven]

Ähhhm, wenn ich mich nicht komplett irre, sind die Anfoderungen an eine Rechnung, die im Rahmen der Vorsteuer berücksichtigt werden soll, doch erst ab einem Rechnungsbetrag von 100,- € relevant.

Mal eine gute Frage, die ich nicht so ohne nachdenken lösen kann!!!

Ich sehe es jedoch nicht so. Ich schildere mal meine Gedankengänge und hangel mich mal ein bisschen am Gesetz entlang um mein Ergebnis zu untermauern. Vielleicht ist dies aber auch anders auszulegen, da wirst du mir dann sicherlich unter die Arme greifen können.

Grds. müssen Unternehmer Rechnungen i.S.v. § 14 UStG und § 14a UStG ausstellen. Das Hauptaugenmerk liegt dabei auf den Rechnungsanforderungen des § 14 Abs. 4 UStG, der besagt, welche zwingenden Angaben in dieser enthalten sein müssen. Aus Vereinfachungsgründen hat der Gesetzgeber in § 14 Abs. 6 UStG jedoch die Möglichkeit geschaffen durch eine Rechtsverordnung diese strengen Anforderungen abzumildern. Daher wurde die sogenannte Kleinbetragsregelung des § 33 UStDV eingeführt, die auf die Rechnungsanforderungen für Beträge unter 100 EUR abzielt.

In meinen Augen regelt § 33 UStDV jedoch nur ersatzweise für den § 14 Abs. 4 UStG die formellen Anforderungen einer Rechnung. Dies ist durch § 14 Abs. 6 Nr. 3 UStG auch erlaubt, wobei dieser in meinen Augen damit nur den § 14 Absatz 4 außer Kraft setzt, so dass die anderen Absätze im § 14 UStG weiterhin Gültigkeit haben.
Der Zwang zum verwenden einer digitalen Signatur steht jedoch in § 14 Abs. 3 UStG, welcher nach meinen genannten Ausführungen weiterhin gilt und somit ist auch hier die digitale Signatur erforderlich.

Insgesamt macht mein Ergebnis auch Sinn, weil es in erster Linie um die Vermeidung von gefälschten Rechnungen geht und Kleinbetragsrechnungen stellen ja schließlich auch Rechnungen dar.

Da werden die Kollegen fridge und frechdachs allerdings noch was zu sagen können. Tippe ich mal. Die kennen sich damit besser aus.

Gruß
Sven

[boundles]

Das mit den Rechnungen kapiere ich irgendwie eh nicht: Man muss doch eh nur Unternehmern eine schicken, oder ? Also ich verschickte keine Rechnungen...nur wenn jemand danach fragt.

[hi77]

Zitat von OBI-Wahn

Ähhhm, wenn ich mich nicht komplett irre, sind die Anfoderungen an eine Rechnung, die im Rahmen der Vorsteuer berücksichtigt werden soll, doch erst ab einem Rechnungsbetrag von 100,- € relevant.

Insofern kann man Rechungen mit Beträgen unter 100,- € doch einfach - und ohne Signatur - ausdrucken und abheften.

Bitte um Aufklärung, falls ich mich irre...

Die Anforderung einer qualifizierten Signatur gilt für alle auf elektronischem Wege übermittelte Rechnungen und die Rechnungshöhe ist dabei vollkommen unerheblich. Alle relevanten Quellen wurden in dem Thread bereits mehrfach genannt.