§13b: Was wenn man nicht weiß wo die leistende Firma ist ??

[boundles]

Zitat von dorintia

Ich geh immer noch davon aus, das dies nur zurifft, wenn der Leistungsempfänger in seiner Eigenschaft als Unternehmer kauft, u.U. mit entsprechenden Rabatten/Vergünstigungen/ohne Steuer etc., eben seinen Gewerbeschein für private Zwecke "missbraucht" Um dem einen Riegel vorzuschieben gibt es diese Ausweitung.

Kaufe ich als Privatperson (gebe ja dann auch keine Ust.-Id an oder weise anderweitig das Gewerbe nach und bekomme einen normalen Endkundenpreis) ist die jeweilige Landessteuer enthalten.

Nein eben nicht... Lies einfach mal den oben von mir verlinkten Text...

[dorintia]

Zitat von boundles

Nein eben nicht... Lies einfach mal den oben von mir verlinkten Text...

Ich hab das Gesetz offen, danke.

[boundles]

Zitat von dorintia

Ich hab das Gesetz offen, danke.

Nein ! Ich meinte das hier:
http://www.hlbs.de/pls/hlbs/wt_show....4&p_flag=(hlbs

Lies mal...

[dorintia]

Oje, paragraphendeutsch, furchtbar ...

Was mich trotzdem wundert... der Herr schreibt die ganze Zeit nur vom Unternehmer und erst sein Bsp. mit der Kanufahrt bringt die Privatperson in's Spiel.
Der Ausflügler hat doch bei Kauf der Dienstleistung nicht seine Ust.-Id angegeben......

Warum willst du in deiner Eigenschaft als Unternehmer das Spiel kaufen obwohl es für deinen "nichtunternehmerischen" Bereich ist ?

[dorintia]

Wenn ich das richtig sehe, ist das ganze mind. von 2002 und ich hätt gern mal nachvollzogen auf dieser landwirtschaftlichen Seite, wie man zu diesem Beitrag kommt ......

[Sven]

Heisst also: Wenn unklar ist, ob es ein Ausländer ist, dann schulde ich als Leistungsempfänger nur dann KEINE MwSt, wenn das leistende Unternehmen mir diesen Wisch ausfüllt, was es natürlich nicht tun wird, also bin ich als Steuerzahler mal wieder der Depp vom Dienst.

hast recht, wobei mir dieser Satz dann vom Sinn und Zweck völlig suspekt ist. Aber Sinnfragen im Steuerrecht sind ja eh verboten.
Ich wüsste jetzt so nichts mit deinem Fall dann anzufangen. Frag' mal im Finanzamt nach oder lass es ganz sein, wenn es sich um einen geringen Betrag handelt.

Dieses Gesetz ist doch völlig verfassungswidrig. Da die Finanzämter es garnicht kontrollieren können ist eine Gleichbehandlung der Steuerzahler nicht gewährleistet. Es kommt nur auf die Steuerehrlichkeit der Leute an. Ich finde es auch völlig inakzeptabel irgendwem offen legen zu müssen was für Dienstleistungen ich privat in Anspruch nehme.

über den Sinn oder Unsinn dieser Regelung kann man sich streiten. Nachvollziehen kann man das ganze nicht, da hat der Verfasser des Textes auf jeden Fall recht. Die Abfragen der "Zusammenfassenden Meldungen" stimmen nie mit den erklärten Werten überein.

Zitat von dorintia

Was mich trotzdem wundert... der Herr schreibt die ganze Zeit nur vom Unternehmer und erst sein Bsp. mit der Kanufahrt bringt die Privatperson in's Spiel.
Der Ausflügler hat doch bei Kauf der Dienstleistung nicht seine Ust.-Id angegeben......

Die Begründung liegt im Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Es wird nicht immer alles so gemacht wie es laufen sollte.

Gruß
Sven

[boundles]

Zitat von dorintia

Oje, paragraphendeutsch, furchtbar ...

Was mich trotzdem wundert... der Herr schreibt die ganze Zeit nur vom Unternehmer und erst sein Bsp. mit der Kanufahrt bringt die Privatperson in's Spiel.
Der Ausflügler hat doch bei Kauf der Dienstleistung nicht seine Ust.-Id angegeben......

Warum willst du in deiner Eigenschaft als Unternehmer das Spiel kaufen obwohl es für deinen "nichtunternehmerischen" Bereich ist ?

Du scheinst nicht zu verstehen. Die Regel lautet wie folgt: Bezieht jemand der einen Gewerbeschein hat von einem ausländischen Unternehmen eine Dienstleistung und nutzt sie in Deutschland dann gilt sie als in Deutschland ausgeführt. Andere Merkmale sind dabei garnicht erforderlich. Egal ob du in deiner Eigenschaft als Unternehmer, unter Angabe der UStID oder sonstwie die Leistung in Anspruch nimmst: Du schuldest immer die MwSt, sobald du einen Gewerbeschein hast und die Leistung eines ausländischen Unternehmens in Deutschland nutzt.

Also:
- Person hat einen Gewerbeschein
- Leistende Firma ist im Ausland
- Dienstleistung wird in D genutzt

=> Leistungsempfänger zahlt MwSt.

Greifen wir das Beispiel aus dem Text auf:

Jemand aus Holland der Unternehmer ist mietet ein Kanu von einer französischen Firma, dass in Deutschland zu Wasser gelassen wird. Er gibt sich nicht als Unternehmer aus, nutzt die Leistung privat, gibt nicht nur keine UStID an, sondern hat garkeine und zu allem Überfluss berechnet die französische Firma ihm auchnoch Mehrwertsteuer und stellt ihm eine Rechnung mit MwSt aus. Nun schuldet er gegenüber den deutschen Behörden DENNOCH die MWSt !!

Zsammengefasst:
- Ist selber Holländer, kennt das deutsche UStG garnicht
- Leistend Firma ist ebenfalls nicht in Deutschland
- Kunde gibt sich NICHT als Unternehmer aus
- Kunde gibt keine UStID an und hat auch garkeine
- Kunde ist Kleinunternehmer und kann in seinem Land garkeine UStID beantragen
- Leistende Firma berechnet MwSt und stellt Rechnung mit ausgewiesener MwSt aus

=> Leistungsempfänger schuldet TROTZDEM die MwSt !! Es kommt einzig darauf an, dass die Leistung einer nicht deutschen Firma in Deutschland von einem Unternehmer genutzt wurden. Diese 3 Bedingungen führen zur Steuerschuldnerschaft des Leistungsempfängers !!

[boundles]

Zitat von Poloatze

hast recht, wobei mir dieser Satz dann vom Sinn und Zweck völlig suspekt ist. Aber Sinnfragen im Steuerrecht sind ja eh verboten.
Ich wüsste jetzt so nichts mit deinem Fall dann anzufangen. Frag' mal im Finanzamt nach oder lass es ganz sein, wenn es sich um einen geringen Betrag handelt.

Die Sache ist jetzt ja klar. Die Regelung besagt: Im Zweifel muss ich mir schriftlich geben lassen, dass er aus D kommt. Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass er nicht aus D kommt und folglich MwSt zahlen. Bin ich also unsicher muss ich davon ausgehen, dass ich die MwSt schulde und davon kann ich nur dann abweichen wenn die Firma mir diesen Wisch schreibt was natürlich bei einer 10 Dollar Leistung nichtmal annähernd realistisch ist.

[dorintia]

So, hab das ganze mit meinem Mann bequatscht... und nochmals den Herren Steuerberater aus meiner Region genauer studiert....

Zitat von boundles

Wenn du z.B. einen Gewerbeschein hast und am Rhein ein Kanu von einer französischen Firma mietest, dass jedoch am deutschen Ufer zu Wasser gelassen wird dann hast du eine ausländische Leistung in Deutschland genutzt.

Der Herr SB schreibt im übrigen von einem niederländischen Handwerker der in Dtschl. Urlaub macht, kurzzeitig nach Luxemburg fährt um dort vor Ort eine Kanufahrt zu bezahlen (als Privatmann versteht sich), bei der das Kanu in Dtschld. zu Wasser gelassen wird...... warum so umständlich???

Habt ihr mal dran gedacht, wie sich das verhält, wenn die Bootsanlegestelle eine "Zweigstelle" der luxemburgischen Firma ist? Die führt dann nämlich die deutsche Ust. ab und die sollte sie im Preis - wenn auch in Luxemburg bezahlt - einkalkuliert haben. Und was wissen wir denn, was es so für grenznahe Regelungen o.ä. so gibt.

Und dann ... "das für ihn zuständige deutsche FA", pah, 'nen Niederländer hat 'nen zuständiges deutsches FA.

Weiterhin halte ich (selbst downloadbare) Software für eine Ware, ein Produkt, nicht für eine Dienstleistung.

Und schlagt mich, ich kann einfach nicht glauben, das ich - nur weil ich einen Gewerbeschein habe - nicht in dieser Konstellation ganz privat kaufen kann.

Ich hab z.B. mal eine (für jeden) downloadbare Software gekauft bzw. nur den Freischaltschlüssel dafür. Die Software kann man sich zur Not auch per CD schicken lassen. Der Betreiber der Website sitzt in Neuseeland (hab extra nochmal nachgeguckt) und bezahlt hab ich in US-Dollar. Ich weiss nur nicht mehr ob per Kreditkarte oder per PayPal. 'Ne separate Rechnung gab's nicht.

Ich hatte zu dem Zeitpunkt keinen Gewerbeschein und der Kauf war auch rein privat.
Wieso soll ich plötzlich, nur weil ich einen solchen Schein habe, und mein Kauf immer noch ganz privat ist, die deutsche Ust. auf den Kaufpreis zusätzlich zahlen?

Anders sieht es natürlich aus, wenn ich die Software für das Gewerbe gekauft hätte (was durchaus gehen würde ) und das ganze als Ausgabe geltend machen wollte. Vorausgesetzt man behandelt dann die Software wie solch eine Leistung, was ich bezweifle. Ort der Leistungserbringung ist dann auf jeden Fall Dtschld., ich nutze die Software hier für mein Gewerbe, ich mach sie hier als Ausgabe geltend...
'Ne andere Frage wäre dann, inwieweit kann ich das überhaupt als Ausgabe geltend machen, so ohne Rechnung...

Ich denke ja, in diesem Software-Bereich interessiert den Verkäufer eh nicht, ob du Unternehmer bist, deshalb muss man, bzw. kann gar nicht(nicht vorgesehen), denen auch nicht seinen Unternehmer nachweisen. Die verkaufen sozusagen nur an Privatleute.

[dorintia]

Zitat von boundles

Es kommt einzig darauf an, dass die Leistung einer nicht deutschen Firma in Deutschland von einem Unternehmer genutzt wurden.

Hau mich, schimpfe los oder lach mich aus... egal - das kann und will ich nicht glauben. Imho wurde die Leistung nicht von einem Unternehmer genutzt, sondern von einer Privatperson.

Wie Sven schon schrieb, dieser Satz schließt eine Gesetzeslücke.. und ich hab auch schon vom "Missbrauch" des Gewerbescheins geschrieben.....

In welchem FA bzw. welchen fachkundigen MA ruft man da am besten an?

[boundles]

Habt ihr mal dran gedacht, wie sich das verhält, wenn die Bootsanlegestelle eine "Zweigstelle" der luxemburgischen Firma ist? Die führt dann nämlich die deutsche Ust. ab und die sollte sie im Preis - wenn auch in Luxemburg bezahlt - einkalkuliert haben. Und was wissen wir denn, was es so für grenznahe Regelungen o.ä. so gibt.

Wenn ich die Leistung in D in Anspruch nehme ist es wie gesagt egal ob das leistende Unternehmen die MwSt berechnet oder nicht, ob ich die Leistung als Privatperson in Anspruch nehme oder nicht und ob ich eine UStID habe oder nicht. In der Realität schuldet der Unternehmer die MwSt und das Unternehmen darf sie ihm nicht berechnen. Natürlich läuft es in der Realität oft so, dass der Leistungsempfänger keine UStID hat und der leistende die MwSt daher berechnet. Dann muss der Leistungsempfänger die MwSt aber trotzdem bezahlen. Das muss er immer. Sollte er die MwSt vom leistenden Unternehmen nicht zurück erstattet bekommen dann bezahlt er sie eben doppelt. Jedenfalls bezahlt er sie auf jeden Fall selbst ans FA... daran führt kein Weg vorbei.

Und dann ... "das für ihn zuständige deutsche FA", pah, 'nen Niederländer hat 'nen zuständiges deutsches FA.

Soweit ich weiß ist für solche Fälle Saarlouis zuständig. Genauso kann sich ja ein US Amerikaner in Deutschland registrieren um MwSt zu bezahlen, denn wenn eine US Firma einer deutschen Privatperson eine Dienstleistung verkauft dann muss sie dafür in der EU MwSt bezahlen. Auch wenn sie in den USA ist und ihre Leistung in den USA via Internet administriert.

Weiterhin halte ich (selbst downloadbare) Software für eine Ware, ein Produkt, nicht für eine Dienstleistung.

Ist aber leider trotzdem eine Dienstleistung. So steht es in folgendem BMF Runschreiben von 2003:
http://www.hanau.ihk.de/cms/images/r...funk.pdf%22%22

Und schlagt mich, ich kann einfach nicht glauben, das ich - nur weil ich einen Gewerbeschein habe - nicht in dieser Konstellation ganz privat kaufen kann.

*schlag*

Ich hab z.B. mal eine (für jeden) downloadbare Software gekauft bzw. nur den Freischaltschlüssel dafür. Die Software kann man sich zur Not auch per CD schicken lassen. Der Betreiber der Website sitzt in Neuseeland (hab extra nochmal nachgeguckt) und bezahlt hab ich in US-Dollar. Ich weiss nur nicht mehr ob per Kreditkarte oder per PayPal. 'Ne separate Rechnung gab's nicht.

Ich hatte zu dem Zeitpunkt keinen Gewerbeschein und der Kauf war auch rein privat.
Wieso soll ich plötzlich, nur weil ich einen solchen Schein habe, und mein Kauf immer noch ganz privat ist, die deutsche Ust. auf den Kaufpreis zusätzlich zahlen?

Ganz einfach: Wenn du kein Unternehmer bist dann muss der Neuseeländer sich in einem EU Mitgliedsstaat registrieren und dort für dich Mehrwertsteuer bezahlen. Tut er das nicht macht er sich nach europäischem Recht der Steuerhinterziehung strafbar. Sobald du aber einen Gewerbeschein hast musst du die MwSt in D bezahlen, egal ob du eine UStID hast und egal ob der Neuseeländer dir MwSt berechnet oder nicht und egal ob du die Software privat oder gewerblich nutzt. Ich bin mir da auch ganz sicher...

Ich denke ja, in diesem Software-Bereich interessiert den Verkäufer eh nicht, ob du Unternehmer bist, deshalb muss man, bzw. kann gar nicht(nicht vorgesehen), denen auch nicht seinen Unternehmer nachweisen. Die verkaufen sozusagen nur an Privatleute.

Nach EU Recht machen sie sich damit aber wegen Steuerhinterziehung strafbar. Ich weiß, dass keiner aus den USA oder Kanada/Australien usw. deutschen Kunden EU MWSt berechnet. Müssten sie aber und sie machen sich in der EU strafbar wenn sie es nicht tun.

[boundles]

Zitat von dorintia

Hau mich, schimpfe los oder lach mich aus... egal - das kann und will ich nicht glauben. Imho wurde die Leistung nicht von einem Unternehmer genutzt, sondern von einer Privatperson.

Wie Sven schon schrieb, dieser Satz schließt eine Gesetzeslücke.. und ich hab auch schon vom "Missbrauch" des Gewerbescheins geschrieben.....

In welchem FA bzw. welchen fachkundigen MA ruft man da am besten an?

Ok, aber was sagst du zu dem Umstand dass es so im Gesetz steht ? Ich meine ich habe den Text aus dem Gesetz oben zitiert und er macht eine ganz klare Aussage die keine andere Interpretation zulässt. Alles weitere vonwegen dass es nur bei Austausch einer UstID gilt ist dann reine Spekulation und findet sich nirgends im Gesetz. Und nochmal: Das hat mit Missbrauch des Gewerbescheins nichts zu tun. Wenn du einen Gewerbeschein hast schuldest du in so einem Fall die MwSt. Nicht weil du dem anderen deine UStID gegeben hast, nicht weil du ihm gegenüber als Unternehmer aufgetreten wärst, nicht weil du die Leistung als Betriebsausgabe geltend machen wolltest, sondern du schuldest die MwSt automatisch wenn du einen Gewerbeschein hast. Ich beziehe eine Dienstleistung aus den USA - dann schulde ich die MwSt, denn ich habe einen Gewerbeschein. Das allein reicht. Ich muss niemandem gegenüber als Unternehmer auftreten oder dergleichen. Ich muss nicht versuchen irgendwem meine UstID zu geben oder so... Dadurch dass ich Unternehmer bin bin ich Steuerschuldner.

In welchem FA bzw. welchen fachkundigen MA ruft man da am besten an?

Das kannst du gleich vergessen. In einem durchschnittlichen Finanzamt wissen doch 99 von 100 Beamte nichtmal was eine Einkommenssteuererklärung ist. Hier müsste eine Beratung durch einen kompetenten Steuerfachanwalt her. Aber für mich ist die Sache jetzt eh klar. Ich schulde in solchen Fällen die MwSt, wenn mir der Leistende keinen Wisch ausstellt, laut dem er in D ist. So steht es ja Wort für Wort auch im Gesetz.

[dorintia]

Zitat von boundles

Dadurch dass ich Unternehmer bin bin ich Steuerschuldner.

Okay, wenn es denn für einen Unternehmer kein "privat" mehr gibt, sammle ich ab jetzt alle Lebensmittelrechnungen