§13b: Was wenn man nicht weiß wo die leistende Firma ist ??

boundles · 27.08.2006, 16:46

Hi,

angenommen ich als Unternehmer kaufe bei einer Seite im Internet ein Spiel das via Download zur Verfügung gestellt wird und nun weiß ich nicht ob dieses Spiel von einer deutschen oder einer US Firma verkauft wird. Die Seite hat kein Impressum, der Support antwortet nicht und eine Rechnung gibt es auch nicht. Woher soll ich nun wissen ob ich als Leistungsempfänger die Mehrwertsteuer schulde (denn in D schuldet ja jeder der einen Gewerbeschein hat für ausländische Dienstleistungen die Mehrwertsteuer, auch wenn er sie nur privat nutzt) ? Was macht ihr in so einem Fall ? Wenn es eine deutsche Firma ist dann schuldet sie die MwSt, wenn es eine ausländische ist dann ich. Aber was wenn ich nicht weiß was für eine Firma es ist ??

CU !

dorintia · 27.08.2006, 17:07

Zitat:

Zitat von boundles

Hi,

angenommen ich als Unternehmer kaufe bei einer Seite im Internet ein Spiel ..... Rechnung gibt es auch nicht. ..... (denn in D schuldet ja jeder der einen Gewerbeschein hat für ausländische Dienstleistungen die Mehrwertsteuer, auch wenn er sie nur privat nutzt) ?

keine Rechnung = keine Betriebsausgabe
privat genutzt = keine Betriebsausgabe

Spiel... naja

Also, Privatkauf !

boundles · 28.08.2006, 04:50

Zitat:

Zitat von dorintia

keine Rechnung = keine Betriebsausgabe
privat genutzt = keine Betriebsausgabe

Spiel... naja

Also, Privatkauf !

Nein, für die Frage ob ich Mehrwersteuer zahlen muss ist es irrelevant ob die Leistung privat genutzt wird oder eine Betriebsausgabe ist, denn im UStG in §13b II steht:

"(2) In den in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 bis 3 genannten Fällen schuldet der Leistungsempfänger die Steuer, wenn er ein Unternehmer oder eine juristische Person des öffentlichen Rechts ist; in den in Absatz 1 Satz 1 Nr. 5 genannten Fällen schuldet der Leistungsempfänger die Steuer, wenn er ein Unternehmer ist. In den in Absatz 1 Satz 1 Nr. 4 Satz 1 genannten Fällen schuldet der Leistungsempfänger die Steuer, wenn er ein Unternehmer ist, der Leistungen im Sinne des Absatzes 1 Satz 1 Nr. 4 Satz 1 erbringt. Die Sätze 1 und 2 gelten auch, wenn die Leistung für den nichtunternehmerischen Bereich bezogen wird. Die Sätze 1 bis 3 gelten nicht, wenn bei dem Unternehmer, der die Umsätze ausführt, die Steuer nach § 19 Abs. 1 nicht erhoben wird."

Es ist ganz sicher so: Wir eine ausländische Dienstleistung in D privat genutzt dann schuldet der deutsche Unternehmer dafür die MwSt. Wenn du z.B. einen Gewerbeschein hast und am Rhein ein Kanu von einer französischen Firma mietest, dass jedoch am deutschen Ufer zu Wasser gelassen wird dann hast du eine ausländische Leistung in Deutschland genutzt. Da du einen Gewerbeschein hast schuldest du hierfür die MWSt. Übrigens gilt das auch für Kleinunternehmer. Siehe auch:
http://www.hlbs.de/pls/hlbs/wt_show....4&p_flag=(hlbs)

Fazit: Nutzt ein Inhaber eines deutschen Gewerbescheins in Deutschland eine ausländische Dienstleistung schuldet er dafür die MwSt auf jeden Fall, egal ob es sich um eine Privatausgabe oder eine Betriebsausgabe handelt.

Sven · 28.08.2006, 09:36

Zitat:

Fazit: Nutzt ein Inhaber eines deutschen Gewerbescheins in Deutschland eine ausländische Dienstleistung schuldet er dafür die MwSt auf jeden Fall, egal ob es sich um eine Privatausgabe oder eine Betriebsausgabe handelt.

vorausgesetzt es wurden die UStID-Nr. des An- und Verkäufers angegeben. Da man mit dieser Nummer zeigt, dass der Gegenstand fürs Unternehmen erworben wird und dies bei einer privaten Verwendung nicht stimmt musste extra dieser Satz ins Gesetz eingefügt werden um letztlich eine Besteuerung sicherzustellen. Würde man keine UStID-Nr. angeben müsste man auch keinen § 13b UStG anwenden, bekäme allerdings auch eine Rechnung mit ausländischer USt, die zumeist höher ist. Ergo lohnt sich das ganze auch für den Privatbereich.

Zitat:

Woher soll ich nun wissen ob ich als Leistungsempfänger die Mehrwertsteuer schulde (denn in D schuldet ja jeder der einen Gewerbeschein hat für ausländische Dienstleistungen die Mehrwertsteuer, auch wenn er sie nur privat nutzt) ?

"Who is" Abfrage bei der Denic, ansonsten weiß ich auch nicht weiter.

Gruß
Sven

dorintia · 28.08.2006, 12:58

Zitat:

Zitat von Poloatze

vorausgesetzt es wurden die UStID-Nr. des An- und Verkäufers angegeben. Da man mit dieser Nummer zeigt, dass der Gegenstand fürs Unternehmen erworben wird und dies bei einer privaten Verwendung nicht stimmt musste extra dieser Satz ins Gesetz eingefügt werden um letztlich eine Besteuerung sicherzustellen. Würde man keine UStID-Nr. angeben müsste man auch keinen § 13b UStG anwenden,

Danke, das meinte ich.
Ich hab dich nur, ähm missverstanden, weil ich der naiven Annahme war, das wenn ich mir 'nen Spiel kaufe das einfach privat tue und nicht den Gewerbeschein "missbrauche".

boundles · 28.08.2006, 13:40

@Poloatze:

Ich verstehe das jetzt mal so, dass deiner Meinung nach der Unternehmer für private Inanspruchenahme auländischer Dienstleistungen nur dann die Steuer schuldet, wenn er dem leistenden Unternehmen die UStID mitteilt und dieses Unternehmen seine UStID seinerseits dem Kunden.

Wenn das so richtig ist würde mich interessieren aus welcher Norm sich das ergeben soll bzw. wie du darauf kommst. Ich habe viel zu dem Thema gelesen und vom Austausch der UStID war dort nie die Rede. Stattdessen war es immer so, dass ein Unternehmer wenn einer die Leistung eines Ausländers in Anspruch nimmt auf jeden Fall die Steuer schuldet selbst wenn er:
1. Kleinunternehmer ist.
2. Garkeine UStID hat
3. Die Leistung privat in Anspruch nimmt.
4. Sogar dann wenn das Unternehmen ihm MwSt berechnet, weil die Steuerschuldnerschaft dennoch beim Kunden verbleibt. Er muss dann MwSt zahlen und sie vom Unternehmen zurück verlangen.

Dazu auch oben verlinkter Text...

Sven · 28.08.2006, 14:55

Zitat:

Das kapier ich nun nicht was du damit sagen willst. Dass ich als Unternehmer für privat bezogene Dienstleistung wie etwa die Kanufahrt am Rhein oben MwSt als Unternehmer zahlen muss obwohl es privat ist und ich die Kosten natürlich nicht als Betriebsausgabe absetzen kann da sind wir uns einig, oder ?

OK, mal etwas ausführlicher. Das ganze war auch mehr ein Schnellschuss ohne großartig darüber nachzudenken.

Ich bin ja immer dafür die Umsatzsteuer und Einkommensteuer strikt zu trennen bei rechtlichen Beurteilungen (das kann ich gar nicht oft genug schreiben). Daher mache ich das auch diesmal

Also zuerst die USt:
Bei den elektronischen Leistungen eines ausländischen Unternehmers ist zu unterscheiden, ob die Person Unternehmer ist oder nicht. Je nachdem würde der Ort der Leistung dann im Ausland (Kunde = Nichtunternehmer § 3a Abs. 1 UStG) oder halt in Deutschland (Kunde = Unternehmer § 3a Abs. 3 S. 1 UStG) liegen. Nur wie weise ich nach, dass ich als Kunde Unternehmer bin. Ich könnte eine Kopie des Gewerbescheins hinschicken sofern dieser mit der deutschen Sprache überhaupt etwas anfangen kann oder ich weise dies nach durch meine UStID-Nr., denn diese besagt, dass die Leistung für das Unternehmen erworben wurde. Ohne UStID-Nr. hätte er also keinen wirklichen Nachweis darüber, dass er an einen Unternehmer die Leistung erbringt und müsste an sich eine Rechnung mit ausgewiesener USt des jeweiligen Landes ausstellen. Der Kunde würde also wie eine Privatperson behandelt werden.

=> nur mit Angabe der UStID-Nr. bekommst du eine Rechnung ohne Umsatzsteuer, so dass du dann § 13b UStG anwenden musst.

Zur Unterstützung meiner Aussage bzgl. der Angabe der UStID-Nr. zum Erhalt von Nettorechnungen noch folgenden Kommentarauszug:

Zitat:

Zitat von Stadie in Rau/Dürrwächter, UStG, § 3a Anm. 170:

"Nach den Regeln der objektiven Beweislast müßte der leistende Unternehmer seine Annahme, dass der Ort nach § 3a Abs. 3 UStG nicht im Inland liegt, "nachweisen"....
Bei gebotenen Zweifeln über die Unternehmereigenschaft obliegt es dem Unternehmer deshalb grundsätzlich, sich vom Leistungsempfänger eine Bestätigung der für ihn zuständigen ausländischen Finanzbehörde über seine Unternehmereigenschaft vorlegen zu lassen.
Die Verwendung einer bestätigten ausländischen USt-Identifikationsnummer reicht aus"

Verwendest du die Leistung für deinen nichtunternehmerischen Bereich so widerspricht sich das Ganze ja mit der Angabe der UStID-Nr., da du damit ja zum Ausdruck bringst, dass du den Gegenstand für dein Unternehmen erwirbst. Demnach hättest du die UStID-Nr. gar nicht hingeben dürfen und hättest dann auch keine Nettorechnung bekommen. Es hat also noch keine Besteuerung stattgefunden, obwohl sie eigentlich hätte erfolgen müssen und deshalb hast du dann entsprechend auch wenn du die ganze Sache für den nichtunternehmerischen Bereich verwendest nach § 13b UStG die Umsatzsteuer abzuführen.
Jetzt wirst du sicherlich denken, ich hätte doch die Leistung ganz normal nach § 13b UStG anmelden können und die Vorsteuer ziehen können und letztlich als Privatentnahme (besser gesagt: einer sonstigen Leistung gleichgestellten Leistung) erfassen können. Das geht jedoch nicht, da die Tatbestandsmerkmale des § 3 Abs. 9a Nr. 2 UStG nicht erfüllt sind, zumal die Leistung vom Unternehmer für Zwecke außerhalb seines Unternehmens erbracht werden müssen und hier die Leistung von einem "anderen" Unternehmer erfolgte. Insgesamt dient § 13b Abs. 2 S. 3 UStG also der Sicherung des Steueraufkommens, da ansonsten eine Gesetzeslücke bestanden hätte.

Und zuletzt zur einkommensteuerlichen Beurteilung:
Eins ist natürlich klar, dass die Leistung für den nichtunternehmerischen Bereich keine Betriebsausgabe darstellen kann, da der betriebliche Bezug fehlt. Jetzt ist es aber so, dass die Umsatzsteuer, die für diesen privaten Vorfall geschuldet wird, in die unternehmerische Anmeldung reinrutscht, obwohl es an sich privat veranlasst ist und von daher würde ich die Zahlung der Umsatzsteuer als Privatentnahme buchen.

so interpretier ich das zumindest

Jetzt hab ich auch genug geschwafelt

Gruß
Sven

EDIT: Jetzt ändert der doch tatsächlich noch seinen Text und ich hätte mir mein ganzes Geschwafel sparen können und einfach auf den folgenden Link verweisen können, ab Posting 191
http://forums.ebay.de/thread.jspa?th...4927&start=160

boundles · 28.08.2006, 15:03

Ok, ich verstehe was du meinst...Nur läuft das in der Praxis alles etwas anders ab. Ein US Dienstleister berechnet nie und nimmer irgendwem in Deutschland MwSt obwohl er es eigentlich müsste. Wenn alles liefe wie es müsste dann müsste ich dem US Anbieter meine UStID geben, daraufhin eine netto Rechnung erhalten und auf diese dann in D die MwSt bezahlen. Aber so oder so muss ich ja die MwSt zahlen. Ich kaufe also wie jeder andere auch eine Dienstleistung. Eine UStID gebe ich dabei nicht an. Nun weiß ich garnicht ob mir MwSt berechnet wurden oder nicht, denn eine Rechnung gibt es nicht. Und ich weiß auch nicht in welchem Land sich die Firma befindet denn sie hat ein anonymes Whois und kein Impressum. Nach deutschem Recht schulde ich aber die Mehrwertsteuer so oder so, sollte der Kunde im Ausland sein, ob er mir nun MwSt berechnet oder nicht, mir eine Rechnung schreibt oder nicht. Was nun ?

Ich neige dazu in dem Fall, dass es keine gültige Rechnung gibt und kein Impressum auf der Seite ist einfach keine Steuern bezahlen, weil das in diesem Fall keine Tatbestände erfüllt, da dem Steuerzahler hier kein Vorsatz vorgeworfen werden kann, da die Sachlage für ihn undurchsichtig war.

boundles · 28.08.2006, 15:06

Das was im Ebay Forum steht ist ja alles klar... Wann ich die MwSt schulde weiß ich. Die Frage ist nur: Wie sieht es in dem Fall aus wo unklar ist ob ich die Steuer schulde, weil der Anbieter kein Impressum und ein anonymes Whois hat ? Bei B2B wird das wohl kaum vorkommen. Wenn ich aber eine Leistung privat beziehe sind diese Fälle sehr wohl denkbar. Was macht man in so einem Fall ? Einfach nicht zahlen ?

dorintia · 28.08.2006, 15:11

Zitat:

Zitat von boundles

Wenn ich aber eine Leistung privat beziehe sind diese Fälle sehr wohl denkbar. Was macht man in so einem Fall ? Einfach nicht zahlen ?

Der Ort der Leistung bei einem Privatkunden liegt im Ausland !!! In dem Rechnungsbetrag ist die jeweilige Landessteuer enthalten, fertig.

Das mit dem, das ein Unternehmer immer - egal ob er privat kauft oder nicht - die Steuer schuldet, ist imho Quatsch.

Zitat:

Zitat von Poloatze

Bei den elektronischen Leistungen eines ausländischen Unternehmers ist zu unterscheiden, ob die Person Unternehmer ist oder nicht. Je nachdem würde der Ort der Leistung dann im Ausland (Kunde = Nichtunternehmer § 3a Abs. 1 UStG) oder halt in Deutschland (Kunde = Unternehmer § 3a Abs. 3 S. 1 UStG) liegen.

Sven · 28.08.2006, 15:13

so, jetzt habe ich auch mal genauer gelesen und siehe da in § 13b Abs. 4 S. 3 UStG ist des Rätsels Lösung.
Solange du also die folgende Bescheinigung nicht bekommen hast schuldest du also auch keine Steuer.

boundles · 28.08.2006, 15:18

Zitat:

Zitat von dorintia

Der Ort der Leistung bei einem Privatkunden liegt im Ausland !!! In dem Rechnungsbetrag ist die jeweilige Landessteuer enthalten, fertig.

Das mit dem, das ein Unternehmer immer - egal ob er privat kauft oder nicht - die Steuer schuldet, ist imho Quatsch.

Nochmal:

"(2) In den in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 bis 3 genannten Fällen schuldet der Leistungsempfänger die Steuer, wenn er ein Unternehmer oder eine juristische Person des öffentlichen Rechts ist. [...] Die Sätze 1 und 2 gelten auch, wenn die Leistung für den nichtunternehmerischen Bereich bezogen wird."

§13b UStG

boundles · 28.08.2006, 15:23

Zitat:

Zitat von Poloatze

so, jetzt habe ich auch mal genauer gelesen und siehe da in § 13b Abs. 4 S. 3 UStG ist des Rätsels Lösung.
Solange du also die folgende Bescheinigung nicht bekommen hast schuldest du also auch keine Steuer.

Ok danke...Aber ich interpretiere das genau andersrum:
Solange der leistende Unternehmer mir eine solche Bescheinigung nicht ausstellt schulde ich die Steuer immer, da ich dann davon ausgehen muss, dass er im Ausland ist.

"(4) Ein im Ausland ansässiger Unternehmer ist ein Unternehmer, der weder im Inland noch auf der Insel Helgoland oder in einem der in § 1 Abs. 3 bezeichneten Gebiete einen Wohnsitz, seinen Sitz, seine Geschäftsleitung oder eine Zweigniederlassung hat. Maßgebend ist der Zeitpunkt, in dem die Leistung ausgeführt wird. Ist es zweifelhaft, ob der Unternehmer diese Voraussetzungen erfüllt, schuldet der Leistungsempfänger die Steuer nur dann nicht, wenn ihm der Unternehmer durch eine Bescheinigung des nach den abgabenrechtlichen Vorschriften für die Besteuerung seiner Umsätze zuständigen Finanzamts nachweist, dass er kein Unternehmer im Sinne des Satzes 1 ist."

Heisst also: Wenn unklar ist, ob es ein Ausländer ist, dann schulde ich als Leistungsempfänger nur dann KEINE MwSt, wenn das leistende Unternehmen mir diesen Wisch ausfüllt, was es natürlich nicht tun wird, also bin ich als Steuerzahler mal wieder der Depp vom Dienst.

boundles · 28.08.2006, 15:33

Dieses Gesetz ist doch völlig verfassungswidrig. Da die Finanzämter es garnicht kontrollieren können ist eine Gleichbehandlung der Steuerzahler nicht gewährleistet. Es kommt nur auf die Steuerehrlichkeit der Leute an. Ich finde es auch völlig inakzeptabel irgendwem offen legen zu müssen was für Dienstleistungen ich privat in Anspruch nehme.

dorintia · 28.08.2006, 15:44

Zitat:

Zitat von boundles

"(2) In den in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 bis 3 genannten Fällen schuldet der Leistungsempfänger die Steuer, wenn er ein Unternehmer oder eine juristische Person des öffentlichen Rechts ist. [...] Die Sätze 1 und 2 gelten auch, wenn die Leistung für den nichtunternehmerischen Bereich bezogen wird."

§13b UStG

Ich geh immer noch davon aus, das dies nur zurifft, wenn der Leistungsempfänger in seiner Eigenschaft als Unternehmer kauft, u.U. mit entsprechenden Rabatten/Vergünstigungen/ohne Steuer etc., eben seinen Gewerbeschein für private Zwecke "missbraucht"

Um dem einen Riegel vorzuschieben gibt es diese Ausweitung.

Kaufe ich als Privatperson (gebe ja dann auch keine Ust.-Id an oder weise anderweitig das Gewerbe nach und bekomme einen normalen Endkundenpreis) ist die jeweilige Landessteuer enthalten.