Realität digital signierte Rechnungen

[tom-tom]

Hi,

die Erfahrungen kann ich nicht bestätigen, aber das mag auch daran liegen, dass ich in einer anderen Branche arbeite.

1. Ausstellen von elektr. Rechnungen
Wir schicken nur noch elektronische Rechnungen.
Dazu haben wir einen preiswerten Partner gefunden und den mittels einer Schnittstelle angebunden.
Papierrechnungen kosten bei uns extra - das ist mit der AGB geregelt.
Das verlagert den gesamten Dokumentationsaufwand auf seiten des Rechnungsempfänger, was aber aus meiner Sicht eines der größten Probleme dieses Gesetzes darstellt.
Bei einem normalen Brief wird ja auch keine Verifikation verlangt... sehr seltsam das Ganze.

2. Empfang von elektronischen Rechnungen
Die großen Anbieter (z.b. 1&1) haben auf Aufforderung alle Rechnungen elektonisch signiert nachgeliefert.. war 3 Tage lang der Mailserver gut beschäftigt
Andere Anbieter haben nach Aufforderung Papier geschickt... auch wenn wir da jeden Monat nochmals nachhaken müssen klappt das gut.

Mein Fazit:
Gute Idee, aber bescheidene Umsetzung für den Empfänger.
Das Schlimme an der Nummer ist aber, dass das FA die elektronisch signierten Rechnungen einfach prüfen kann. Wenn man dort dann die Vorgaben nicht einhält hat man ganz schnell ein massives Problem, denn ein Formverstoß ist einfach nachzuweisen und schlecht wegzudiskutieren....

Für den Rechnugssteller hui, für den Empfänger pfui

tomtom

[DomPromo]

Zitat von fridge

Insbesondere der Abschnitt II. Buchstb. B. Zivilrechtliche Ansprüche des Rechnungsempfängers ist ganz spannend.

Aber der Rechnungsempfänger hat auch ein anderes „scharfes Schwert“. Er kann seine Gegenleistung zurückbehalten. Der Anspruch auf Abrechnung und Besitzverschaffung an einem formgerechten elektronischen Rechnungsbeleg ist, wenn es keine besondere vertragliche Vereinbarung gibt, als vertragliche
Nebenpflicht im Sinne des § 241 Abs.2 BGB zu behandeln. Somit kann der
Empfänger bis zur Vorlage der ordnungsgemäßen Rechnung seine Zahlung
rechtmäßig nach § 273 BGB zurückbehalten und nach Abmahnung sogar nach § 324 BGB vom Vertrag zurücktreten und daneben nach §§ 325, 280I BGB Schadensersatz vom Rechnungsaussteller verlangen.

Hallo,
bei mir ist es so, dass die meisten Lieferanten auf Vorkasse bestehen. Zurückbehalten von Rechnungsbeträgen kommt daher leider nicht in Frage.
Zudem sichern sich manche Unternehmen auch ab und schreiben in Ihren AGB hinein, dass sie sich nur an Privatkunden richten und deshalb nicht verpflichtet sind, ordnungsgemäße Rechnung zu erstellen.

Ich halte es daher so, dass ich vorzugsweise Lieferanten aus dem Ausland, Eu oder Drittland, nehme. Da habe ich mit der Vorsteuer nichts am Hut. UST-ID bei Unternehmen aus der EU vorausgesetzt.
Bei deutschen Unternehmen bringe ich vor meinen Aufträgen in Erfahrung, wie die Rechnungsstellung aussieht.

Wenn man natürlich von bestimmten Lieferanten abhängig ist, ist das eine andere Sache. Im übrigen ist so eine Abhängigkeit natürlich generell gefährlich. Denn was ist wenn, aus welchen Gründen auch immer, ein Lieferant von dem ich ein grossteil meiner Waren oder Dienstleistungen beziehe nicht mehr liefern kann und es keinen Ersatzlieferanten gibt?

Tschau
DomPromo

[fridge]

Zitat von DomPromo

Ich halte es daher so, dass ich vorzugsweise Lieferanten aus dem Ausland, Eu oder Drittland, nehme. Da habe ich mit der Vorsteuer nichts am Hut. UST-ID bei Unternehmen aus der EU vorausgesetzt.

Wenn es sich um innergemeinschaftliche Erwerbe handelt ist Deine Ansicht nicht gang richtig. Denn bei einem ig-Erwerb musst du für den Lieferer die USt zahlen und kannst, sofern Du Vorsteuerabzugsberechtigt bist, die Vorsteuer ziehen. Dann gelten aber die gleichen Voraussetzungen für den Vorsteuerabzug. Ist also nicht anders zu handhaben.

[DomPromo]

Zitat von fridge

Dann gelten aber die gleichen Voraussetzungen für den Vorsteuerabzug. Ist also nicht anders zu handhaben.

Das ist dann ein Problem für mich. Dazu muss ich mal einen Steuerberater befragen.

[fridge]

Als ich gerade Deine Antwort lese, kommen mir Zweifel. habe gerade nochmal den Kommentar zur Hand genommen, dort steht folgendes:

Abziehbar ist die nach § 13 Abs. 1 Nr. 6 UStG entstandene Steuer. Eine Rechnung des Lieferanten ist nach dem klaren Wortlaut des § 15 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 UStG nicht erforderlich und ergäbe auch keinen Sinn. Dass Art. 17 Abs. 2 Buchst. d iVm. Art. 18 Abs. 1 Buchst. e der 6. EG-Richtlinie als Grundsatz eine solche vorsieht, ändert daran nichts. Indes erlaubt Art. 18 Abs. 3a der 6. EG-Richtlinie zu Recht, vom Erfordernis der Rechnung abzusehen.

Da dürftest Du also Recht haben.

[DomPromo]

@ fridge
wie ist die Quelle für dein Zitat?

Aus dem § 15 UStG werde ich hier leider nicht richtig schlau

[fridge]

Zitat von DomPromo

@ fridge
wie ist die Quelle für dein Zitat?

USt-Kommentar Rau/Dürwächter zu §15

[firewall35]

Zitat von daytrader

Anfangs haben manche wenigsten noch versucht die Situation zu klären, manche reagierte auf mehrere Emails garnicht. Inzwischen antwortet keiner meiner Lieferanten mehr auf meine Forderungen. Das niederschmetternde Ergebniss......Ich habe von keinem einzigen!!! der betroffenen Lieferanten eine digital signierte Rechnung oder eine Rechnung in Papierform erhalten.

Gleiches Problem hier... Ich hab sogar schonmal 15 Unternehmen eine vertraglich festgelegte 15.000 Euro Mindestabnahme versprochen für den Fall, dass sie mir eine Rechnung ausstellen... Davon haben 12 garnicht geantwortet und die restlichen 3 haben abgelehnt. Ich denk mir das nicht aus !! Ist echt wahr !

Ich glaube selbst wenn du 10.000 Euro nur für eine Rechnung anbietest lehnen die meisten das noch ab, ganz einfach weil das alles automatisiert ist. Die Mitarbeiter kriegen ja das Geld nicht... die sind aber zu faul irgendwas zu machen was nicht automatisiert ist also sagen die einfach "ne geht nicht" oder sie ignorieren einen. Selbst seriöseste Firmen die wirklich auch die letzte und dümmste Frage beantworten werden plötzlich schweigsam wenn es um Rechnungen geht. Erst Recht ausländische Firmen. Wenn ich prognostizieren würde dass Christina Aguilera persönlich aus den USA eingeflogen kommt um mir kostenlos einen zu blasen wäre das wohl realistischer als die Anforderungen die die BRD an Rechnungen stellt. Das weiß die Regierung unseres Landes natürlich genauso gut wie wir und darum geht es ja gerade: Man möchte aus den Leuten mehr Steuern raus ziehen als sie eigentlich zu zahlen verpflichtet sind. Bei einer Steuerprüfung soll der Prüfer nach Möglichkeit machen können was er will. Und das will ein Rechtsstaat sein !!!

[DomPromo]

Zitat von firewall35

Das weiß die Regierung unseres Landes natürlich genauso gut wie wir und darum geht es ja gerade: Man möchte aus den Leuten mehr Steuern raus ziehen als sie eigentlich zu zahlen verpflichtet sind. Bei einer Steuerprüfung soll der Prüfer nach Möglichkeit machen können was er will.

Genauso ist es. Jedoch ist das Hauptproblem dabei nicht der Staat, sondern die Unternehmer die sich das gefallen lassen und sich nicht zusammen dagegen (und anderen Ungerechtigkeiten) wehren.
Deshalb bleibt dem Einzelnen nur auszuwandern in andere Länder, in denen man teilweise überhaupt keine Steuern zahlen muss.

Zitat von firewall35

Und das will ein Rechtsstaat sein !!!

Das sind zwar die öffentlichen Statements.
Aber in Wahrheit macht es sich der Staat ganz einfach:
Recht ist das, was dem Staat nützt.

[firewall35]

Zitat von DomPromo

Genauso ist es. Jedoch ist das Hauptproblem dabei nicht der Staat, sondern die Unternehmer die sich das gefallen lassen und sich nicht zusammen dagegen (und anderen Ungerechtigkeiten) wehren.

Naja, die Kleinen halten halt alle den Ball flach weil sie wissen wer das Maul auf reißt kriegt sofort eine Steuerprüfung. Außerdem verdrängen 99% das Thema einfach bis zur nächsten Steuerprüfung und dann jammern sie dumm rum, aber dann ist es zu spät. Und die ganz großen Firmen haben das Problem nicht, denn wenn du nen 200 Millionen Vertrag machst ist das in der Regel leicht nachweisbar...

Deshalb bleibt dem Einzelnen nur auszuwandern in andere Länder, in denen man teilweise überhaupt keine Steuern zahlen muss.

Ja aber das ist nicht so leicht... Da muss man sich auch erstmal auskennen mit den Gesetzen und so und dann kostet so eine Auswanderung natürlich auch Zeit und Geld aber ich bin auch immer am überlegen ob ich nicht auswandern soll.

Das sind zwar die öffentlichen Statements.
Aber in Wahrheit macht es sich der Staat ganz einfach:
Recht ist das, was dem Staat nützt.

Ja genau !! Aber das kann man ja nicht sagen sonst heißt es gleich "was willst du denn ? Ist doch alles toll !" Weil die Leute diese Probleme nicht wahr nehmen bis zur Steuerprüfung und dann ist es zu spät. Und so ist es auch mit allem anderen ! Die Leute verdrängen alles bis es sie trifft und dann ist es zu spät und deshalb ist die ganze Welt so wie sie ist...Naja, was will man machen...

[DomPromo]

Zitat von firewall35

Naja, die Kleinen halten halt alle den Ball flach weil sie wissen wer das Maul auf reißt kriegt sofort eine Steuerprüfung. Außerdem verdrängen 99% das Thema einfach bis zur nächsten Steuerprüfung und dann jammern sie dumm rum, aber dann ist es zu spät. Und die ganz großen Firmen haben das Problem nicht, denn wenn du nen 200 Millionen Vertrag machst ist das in der Regel leicht nachweisbar...

Als einzelner Kleinunternehmer kann man nichts ausrichten. Da müssen sich schon viele zusammenschließen und keine Steuern mehr zahlen, solange bis die Forderungen erfüllt werden!
Das ist die grösste Macht, die die Menschen gegenüber dem Staat haben. Sie drehen dem Staat den Geldhahn zu. Dagegen kann der Staat nichts machen, wenn ausreichend viele mitmachen. Das ist auch die grösste Angst der Regierenden.
Vor Gericht zu ziehen ist in den meisten Fällen Blödsinn, weil die natürlich ebenfalls Organe des Staates sind!
Die Richter erhalten auch explizite Anweisungen vom deutschen Staat in bestimmten Fällen so zu urteilen, dass es dem Staat nicht schadet. Das wissen aber nur die wenigsten und über sowas wird auch nicht im Fernsehen berichtet. Wie auch? Man findet garantiert keinen Richter, der das öffentlich im Fernsehen sagt, dass er gezwungen wird, viele seiner Urteile nach dem Willen des Staates zu fällen.

Zitat von firewall35

Ja aber das ist nicht so leicht... Da muss man sich auch erstmal auskennen mit den Gesetzen und so und dann kostet so eine Auswanderung natürlich auch Zeit und Geld aber ich bin auch immer am überlegen ob ich nicht auswandern soll.

Ja, ich denke auch man sollte hier nicht überstürzt handeln.
Ich werde mich jedenfalls vorher genau informieren, bevor ich auswandere. Natürlich kostet es auch Zeit und Geld, aber man kann durch geringere Steuern und Zeitersparnissen aufgrund von unternehmerfreundlicheren Gesetzen auch viel einsparen. Ich beschäftige mich ständig mit irgendwelchen Gesetzen und Urteilen und verliere dadurch enorm viel Zeit um mich den eigentlichen unternehmerischen Tätigkeiten zu widmen.

Ich kann mich auch daran erinnern, dass eine gut besuchte Website zum Thema Auswanderung geschlossen wurde, weil der Betrieb der Website dem deutschen Staat nicht gepasst hat.
Tja, wenn der Staat seine Bürger nicht mit guten Leistungen halten kann, dann müssen eben andere Maßnahmen ergriffen werden.

[daytrader]

Nabend,

ich muss den alten Thread nochmal hoch holen. Ich habe immernoch das Problem, dass kaum einer meiner Dienstleister und Lieferanten die Problematik kennt. Ich bekomme fast ausschließlich Rechnungen per Email, alle unsigniert.
Mit einigen konnte ich mich einigen. Ein paar bleiben aber stur und reagieren nichtmal auf meine Einwände. Ich habe Links zu den Gesetzen etc. mitgesendet....keine Reaktion.
Meine Frage nun.......kann ich die eingezogenen Beträge dieser Firmen einfach zurückbuchen, weil weil sie mir keine gültigen Rechnungen austellen?
Habe ich damit Chancen bezüglich deren Mahnungen und Inkasso?
Ich habe keinen Bock mir wegen so einem Mist meine 1A Bonität zu versauen. Wenn so eine Rechnung ersteinmal bei einem Inkassounternehmen ist, hat man meist schon Negativeinträge. Ich sehe das täglich bei meinem Kunden (Neukunden prüfe ich vor Versand auf Rechnung auf Bonität). Die Leute die zwar gleich auf Inkassoschreiben reagieren und bezahlen, stehen zwar in der Akte mit "alles bezahlt", aber Ihre Bonität ist gleich von Risikoklasse 1 auf 3 gerutscht. Sowas kann zukünftige geschäftliche Beziehungen erschweren und versauen.
Da es inzwischen soviele Dienste gibt, bekommt man wahrscheinlich nichtmal mit, wenn man irgendwo einen Negativeintrag bekommt.
Also was tun?

LG Day

[Rinaldo]

Zitat von daytrader

kann ich die eingezogenen Beträge dieser Firmen einfach zurückbuchen, weil weil sie mir keine gültigen Rechnungen austellen?

Sind die Rechnungen wegen der fehlenden digitalen Signatur denn ungültig? Das hat doch "nur" mit dem Finanzamt zu tun und der Steuer - oder hab ich da etwas falsch verstanden?

[fuchzga]

Meist liefern die Firmen eine Rechnung auch als Briefpost aus. Allerdings gegen einen kleinen Unkostenbeitrag. Hatte mal einen Lieferanten der wollte dafür 5,- EUR haben.

Zurück buchen würde ich nichts. Du darfst aber eine ordentliche Rechnung verlangen. Notfalls anmahnen. Schlimmstenfalls musst du den Unkostenbeitrag tragen.

Übrigens zum Thema "Wie machen es große Firmen":
Die machen ja nicht nur 200 Millionen Verträge. Die leisten sich auch mal Druckerpapier oder Bleistifte beim Büroausstatter. Dafür gibts dann auch eine Rechnung. Und die kommt natürlich gefälligst als Blatt A4, wie es sich gehört, entweder bei Lieferung oder 14tage später. Da kommt dann ein Eingangsstempel drauf, wird per OCR eingescannt und in SAP abgelegt.
Allein für diesen Vorgang (Einkauf, Rechnungseingang, Buchung) sind dann mindestens 5 Leute angestellt.
Wieso sollte der Staat was ändern? Läuft doch bestens.

[daytrader]

Tja, wie denn anmahnen? Was tun außer zig Emails schreiben, auf die keine müde Reaktion erfolgt?
Man muss bedenken, dass man noch andere Sachen zu tun hat, als sich um Finanzamtkonforme Rechnungen zu kümmern. Bei mir ist das Probleme aber ein grundsätzliches, da wie gesagt fast alle Rechnungen nicht digital signiert sind. Es muss doch einen einfachen Weg geben da ran zu kommen.
Kann doch nicht sein, dass ich wegen jeder 10 € Rechnung über anwalt anmahnen muss.
Ich bin Einzelunternehmer und kaufe jährlich Waren im Wert von 200.000 € ein. Es geht also jährlich um viele tausend Euro Vorsteuer.