Copyright trotz "Verkauf" ?

[hampsta]

Hallo!

Ich habe folgendes "Problemchen":

Vor ca. einem Jahr habe ich einer Firma eine Homepage inklusive aller Arbeiten (Bilder, Texte, Layout etc.) verkauft und nun hat sich eben diese Firma einen seiner Mitarbeiter für die weitere Überarbeitung bzw. Betreuung der Homepage gesucht, weil eben dieser es kostenlos macht.
Soweit..so gut.

Darf dieser Mitarbeiter die von mir geschaffenen Werke, vor allem die Bilder!!! (welche ich mühevoll erschaffen habe) weiternutzen ?

Weder in meiner damaligen Rechnung noch in meinen AGB´s wurde dies vorgesehen bzw. geregelt. Habe nun ICH weiterhin die Rechte an den Bildern oder die Firma, an die ich lediglich die "Internetpräsenz gemäß Vereinbarungen" verkauft habe ??? Der Vermerk "copyright by *****<-mein Unternehmen***" ist auf jeder Seite dieser Firma zu ersehen, obwohl dies ja nach Deutscher Rechtsprechnung noch nicht einmal notwendig ist um sich seine Werke gegenüber "Rechtsclick-Speichern-Unter-Typen" zu sichern ?!
Für einen Tipp bedanke ich mich schon mal im Voraus.

mfg,hampsta [Sven]

[Thomas]

Zumindest nach meinem persönlichem Empfinden ist es durchaus ok, wenn die Rechte an der kompletten website inkl. Bildern an den Auftraggeber übergeht, sobald die Site bezahlt wird.

So handhabe ich das jedenfalls, ich erstelle ja im Auftrag diese Sachen und werde dafür bezahlt

mein "Basis"-Material (PS-, FW-Dateien usw.) bekommt mein Kunde aber nun auch nicht, sondern "nur" die Endergebnisse, die auch auf der Site eingebaut sind

BTW: verschiebe dich mal in den Traum_Start, ist ja mehr ne rechtliche Frage ...

[Boris]

Ich denke, wenn Du irgendwas "abgesichert" haben willst, musst Du das vorher mit dem Kunden vertraglich absichern.

Baust Du ihm ein Newssystem, musst Du zum Beispiel schriftlich festlegen, dass der Kunde das Recht erhält, dieses zu nutzen, aber nicht, es zu verändern oder gar anderweitig zu verwenden.

Sprich: Lizenzabkommen

[::..Thomas..::]

Hallo Hampsta,

das ist eigentlich nicht sehr einfach zu lösen, den hier stehen auch evt. Vorschriften des UrhG im Raum.

Wenn ein WD eine WS erstellt, handelt es sich um einen sog. Werkvertrag. Sofern keine besonderen vertraglichen Absprachen getroffen worden sind, greifen hier die allgemeinen Regeln des sog. Werkvertragsrecht (§§631 ff. BGB in Verbindung mit Vorschriften aus dem Kaufvertragsrecht) ein. Mit Übergabe des "Werkes" Website liegen in diesem generellen Falle sämtliche Eigentumsrechte beim Auftraggeber. D.h. er kann erst mal generell damit machen was er will. Er kann die Site online stellen - aber auch am nächsten Tag in den "Papierkorb" schicken. Das ist logischerweise einzig und alleine sein Ding. Er kann selbstverständlich auch einen Dritten mit der Pflege der WS = seines Eigentumes, beauftragen.

In Frage stehen hier wie ich Dich verstanden habe, wohl eventuelle Nutzungsrechte nach dem Urheberrechtsgesetz. Bzw. die Frage ob Du noch Nutzungsrechte mit den daraus resultierenden "Einspruchsrechten" bei Veränderung Deines Werkes hast. Allerdings setzen diese wie immer gearteten Nutzungsrechte, die Besprechung dessen würde das hier ganz gewaltig sprengen, voraus, das von Dir überhaupt ein entsprechendes "Werk" (Grafik z.B.) erstellt wurde, das die notwendige Schöpfungshöhe erreicht, um überhaupt nach UrhG geschützt zu sein. Das ist in den meisten Fällen sicherlich nicht gegeben. Von daher kann dieser Punkt hier vernachlässigt werden.

Es ist wohl so, das aufgrund Deiner "Vertragsgestaltung" sämtliche Rechte beim Erwerber des Werkes liegen. ....

Das kann m.E. aus Gründen der Rechtssicherheit eigentlich auch nicht anders sein. Denn wohin würde das führen? Beispiel: Ich "kaufe" von Dir eine Website. Nach einer gewissen Zeit, weil sich meine Bedürfnisse geändert haben, der Designtrend sich geändert hat, will ich diese WS durch eine neue, funktionellere und meinertzhagen "modischere" ersetzen.

Dann kommst Du und sagst mir, nach meinetwegen 5 jahren: "das darfst Du aber nicht. Ich verlange von Dir (Auftraggeber), das Du diese WS bis zum Zusammenbruch des Inets in 8000 Jahren auf dem Server stehen lässt und weiter nutzt"

Das kann es wohl nicht sein. Ebensowenig kann es sein, das Du mir, der ja schließlich das Eigentum an dem Werk (im Sinne des Werkvertragrechtes - nicht im Sinne des UrhG) rechtmäßig erworben hat, verbietest, dieses "Werk" durch eine Person meines Vertrauens zu pflegen .....

Das hieße ja nichts anderes, als das ich permanent immer wieder den gleichen Handwerker beauftragen müßte, auch wenn ich mit dem nicht zufrieden bin. Das hieße auch, das ich den Maler fragen müßte, ob ich die geweißte Wand rot überstreichen lassen dürfte ....

Und das kann es wohl nicht sein.

Interessant wäre eine Klärung der Frage, ob ich als AG auch Anspruch auf die von Thomas erwähnten psd's hätte. Denn ich habe Dich oder Thomas ja beauftragt mir eine WS mit entsprechenden Grafiken udergl zu erstellen. Habe auch teures Geld dafür bezahlt. Dann kommt AG 2, bezahlt auch teueres Geld, aber da Du oder meinetwegen Thomas ja geschäftstüchtig seid, erinnert Ihr euch an meinen Auftrag. Merkt das die psd's auch bei AG2 anwendbar sind. Übernehmt diese, meinetwegen verändert ihr sie minimal, spart dadurch Zeit und Mühen und verdient damit dicke Kohle. Quasi nutzt Ihr das Vorprodukt/Entwurf oder eigentlich ja das Original der "Kopie" (denn das jpg ist ja eine 1:1 Kopie der psd) die normaler Weise mir zusteht.

Je mehr ich darüber nachdenke, müßte dem AG auch das Original (psd) zustehen - und nicht nur die "Kopie" - jpg, die später aus technischen gRünden (Ladezeiten) auf der WS auftaucht .....

Das wäre mal interessant zu wissen was da das Recht zu sagt. Ich tendiere klar zu dem im Vorsatz gesagtem .....


Thomas

[hampsta]

Hallo Thomas !

Vielen Dank für diese Meinung. Vergleiche wie die mit dem Maler,welcher kein Recht darauf hat, dass Du die gestrichene Wand für immer in der Ursprungsfarbe belassen musst, leuchten ja ein :-)

Hier aber ein Vergleich, der meine Auffassung widerspiegelt:

"Hersteller X baut ein tolles Spezialauto für eine super Firma. Nach einem Jahr (Vergleiche sind gewollt ) will diese Firma,der es gar nicht mehr SO super geht, ein besseres Fahrzeug und beauftragt Hersteller Y - weil er n Billiganbieter ist- damit. Dieser baut Lichtmaschine, Motor, Getriebe, bla bla aus und präsentiert das neue Gefährt als seine Kreation"



Hier auch noch per drag and drop ne Antwort zur gleichen Frage ..aber aus nem anderen Forum (wurde von einem Brandon gepostet....sag es lieber, bevor er seine Rechte an der Antwort einklagt )

"Also, die Sache ist die, dass der Urheber einer Seite/Site der Inhaber der Urheberrechte ist (das ist nicht das Copyright -> das ist amerikanisches Recht). D.h. er besitzt sämtliche Rechte an allen Inhalten (Format, Quellcode, Texte, Bilder, Grafiken), so lange sie von ihm erstellt wurden und nicht von Dritten kommen. Diese Rechte behält er solange, wie sie nicht ausdrücklich einer anderen Person (auch juristische Person) übertragen wurden. Dies kann über einen "Werknutzungsvertrag" (das ist in der Regel im Vertrag zw. einem Webdesigner und seinem Kunden vorhanden) geschehen. Ist ein solcher Vertrag zustande gekommen, dann räumt der Urheber dem Vertragspartner die "Verwertungsbefugnis" ein. Diese Einräumung von Rechten schließt in seinem Rahmen den Urheber aus ("Ausschließkeitsprinzip"). D.h. der Urheber tritt seine Rechte am Werk ab!

Für Dich heißt das, wenn in Deinem Vertrag keine Einräumung dieser Rechte vorhanden ist, oder Du explizit als Inhaber des Urheberrechts erwähnt wirst, so hälst Du immernoch alle Rechte an der Site. Eine Bearbeitung durch einen Dritten verstößt dabei gegen das Urheberrecht!

Unser Jurist hat aber gemeint, dass die Einforderung dieser Rechte nicht gerade einfach ist. Was man aber machen kann ist, dass man den Provider/Webhoster darum bittet, die Site für andere ausser für Dich zu sperren. Was aber wiederum die Einverständniserklärung des Inhabers des Webspace voraussetzt! "



mfg,
hampsta
[Sven]

[::..Thomas..::]

Hallo Sven,

wenn das Werk im Sinne des UrhG die notwendige Schöpfungshöhe erreicht hat um überhaupt unter das UrhG zu fallen können evt. die Vorschriften des UrhG eingreifen .... aber wie gesagt: diese Schöpfungshöhe muß erstmal erreicht sein ...
Betonung auf "wenn" und "evt." ....

Diese ganze Sache ist nicht so einfach wie sie erscheint ..... Es gibt einfach noch zu wenig gesicherte Rspr. aus dem Bereich WD.

Thomas

[Thomas]

Original geschrieben von MasterL
Das wäre mal interessant zu wissen was da das Recht zu sagt. Ich tendiere klar zu dem im Vorsatz gesagtem .....

das würde mich auch mal wirklich interessieren

habe schon öfter den umgekehrten Fall erlebt: ich bekam eine bestehende Site zur weiteren Pflege, Ausbau, Umbau ...

habe in keinem dieser Fälle "Basis"-Material zur Verfügung gestellt bekommen, obwohl ich die AG darum gebeten habe. Standardauskunft war dann "habe ich nicht und bekomme ich vom EX-WD auch nicht"

musste dann also - z.B. für einen zusätzlichen grafischen Button - immer auf Basis der vorhandenen gifs/jpgs eine komplett neue "Basis"-Datei in PS/FW erstellen. Das ist natürlich ein gewisser Zeitaufwand, den ich natürlich meinem Kunden berechne ...

[7759]

Das ist ja wohl der größte Unfug! SEit wann haben Websites nicht die erforderliche "Schöpfungshöhe"????? Okay wenn ich ein 0815-Tabellen-Layout hernehme und da nur die hintergrundfarben verädnere, kannste mit mir drüber streiten. da würd ich auch sagen das verdient keine urheberechte. aber alles was drüber naus geht muß doch irgendwie geschützt sein. und was die psd-dateien angeht: wieso muß ich das einzige was mich als urheber der sache ausweist, quasi alle meine beweise, an den erwerber rausgeben??? ich geh ins restaurant und bestell mir ein steak. darf ich dann auch die bratpfanne in der es vorher geschmorgelt hat verlangen?? LOLOL Nach meinem bescheidenen rechtsgefühl würd ich sagen, dass geht eindeutig zu weit. und das was du masterl ansprichts, war der fall, in der die website komplett ausgetauscht wird. darum gehts aber hier doch gar nicht. hier gehts doch drum, eine bestehende website zu verändern !! Damit pfuscht mir ein anderer in meiner arbeit rum, mein coyprightzeichen steht drunter und wenn der praktikant richtig mist baut, leidet mein image? und das muß ich hinnehmen?? verkehrte welt....

[nici]

Hallo Zusammen,

ich möchte mich auch mal in das Thema einmischen, denn ich habe dazu passend den umgekehrten Fall.

Ich wurde von einer Firma beauftragt das Redesign (war eher eine komplette Neugestaltung) der Website zu übernehmen. Die Firma versicherte mir, das die Rechte des zu verwendeten Materials bei ihr liege. Sicherheitshalber und auch weil ich mich von dem schlecht gemachten Material (Bilder/Flashanimationen) distanzieren wollte (ist nur auf ausdrücklichen Wunsch des Kunden miteingebunden worden), habe ich im Impressum vermerkt, das die Rechte Webdesign bei „mir“ aber Bilder, Texte, Flash © bei Firma XY liegen.
Kurz darauf erhielt ich dann wüsste Beschimpfungen vom ehemaligen Webmaster, dass ich unerlaubter Weise sein Material verwendet hätte und er ja schließlich der Designer der Website wäre und somit auf jeden Fall im Impressum als Webdesigner erwähnt werden müsste. (Obwohl von seiner damals erstellten Seite nichts mehr übrig geblieben ist).
Also so kann es auch andersrum gehen.

Generell bin ich aber der Meinung, dass wenn ich für einen Dritten eine Site erstelle, ich damit rechnen muss, das dort Veränderungen vorgenommen werden. Was mich allerdings ärgern würde und womit ich nicht einverstanden wäre ist, wenn das komplette Design verwendet wird, um daraus noch 10 weitere Sites für andere Firmen zu erstellen. Quasi unter dem Motto: Das Design habe ich gekauft und verkaufe es jetzt an andere weiter.

Würde mich interessieren, was ihr dazu meint.

Gruß nici

[Thomas]

Original geschrieben von 7759
mein coyprightzeichen steht drunter

auf den Sites meiner Kunden steht "copyright: Kunde XY", es ist weder meine Site, noch "gehört" mir das CI der Firma oder sonst was, woraus sollte ich einen copyright-Anspruch ableiten, sobald meine Rechnung bezahlt ist?

alles andere ist für mein Empfinden unlauter.

um auf das Steak (iggittipfui) zurückzukommen: weder der Koch, noch das Rind, noch die Bratpfanne hat noch irgendeinen Anspruch an diesen blutigen Lappen totes Tier, sobald ich ihn bezahlt habe.

ob ich das Teil dann esse, wegwerfe, an meine Katze verfüttere oder weiterverkaufe ist alleine mein Blues

[7759]

Original geschrieben von Thomas
ob ich das Teil dann esse, wegwerfe, an meine Katze verfüttere oder weiterverkaufe ist alleine mein Blues [/B]

Hallo,aber Lesen kannst du,oder? Ich wollte keine inspiration von dir was ich mit dem steak mache. wenn du lieber körnerfutter bevorzugst, dann versuch ichs dir mal so deutlich zu machen. du gehst ins restaurant und bestellst grünkernbratlinge. dann kannst du damit selbstverfreilich damit machen was du willst. ob du damit karten spielst oder sie als bieruntersetzer verwendest -is mir völlig rille. aber kannst du dann auch zum koch gehen und sagen "pfanne her?"
jetzt verständlicher?

[7759]

ich nochmal.
und selbstverständlich hab ich an MEINEN Werken ein COPYRIGHT!!! Alles was mir meine "kunden" liefern sind die inhalte. undas das wird im impressum ganz klar getrennt.

[hampsta]

hallo 7759 !

danke für deine kreativen beiträge und den "super vergleich".
wäre aber dennoch nett, wenn dieses forum hier eher der beantwortung meiner frage dient und nicht zum kampf unter den usern ausartet...sorry, ist nicht böse gemeint.

[7759]

Ich dachte eiegntlich dass meine beiträge durchaus der beantwortung deiner frage dienten. aber wenn auch du des lesens nicht mächtig bist, tuts mir leid.
ciao

[Kafkaesk]

Original geschrieben von 7759
Ich dachte eiegntlich dass meine beiträge durchaus der beantwortung deiner frage dienten. aber wenn auch du des lesens nicht mächtig bist, tuts mir leid.
ciao

Ich glaube, ich habe Deine Beiträge verstanden: es ging darum andere dumm anzupöbeln und damit eine ernsthafte Diskussion zu stören, stimmts?