Opensource in kommerziellen Projekten

CB.NET · 06.04.2004, 07:34

hi,
Ich brauche etwas Aufklärung, was die Lizenzfrage angeht

Ich programmiere eine Software für eine Firma und möchte , in Ermangelung kommerzieller Controls , OS-Controls einsetzen(sourceforge.net).

jetzt meine Frage nach der Lizenz meiner Software bzw. Die Lizenz der Controls. so richtig blicke ich da nicht durch

Muss ich bei Verwendung der Controls nach Fertigstellung der Software dieselbige unter die GNU GPL stellen, was ich natürlich nicht möchte ?
jetzt wird so mancher sagen, jaja, die software aus OS-Komponenten zusammenstellen und das Programm später fett verticken !

jedenfalls benötige ich hier etwa Aufklärung

P.S. irgendwie habe ich beim Betreff nichts "Rechtliches" gefunden !

Stuck Mojo · 06.04.2004, 09:08

Der ganze Lizenzkram in der open-source "scene" nervt mich auch ein bisschen an.

Meist werden die Programme under die GPL gestellt, die es einem komplett untersagt, die Software mit kommerzieller zu "vermischen". D.h. es kann nur mit ebenso GPL-Lizenzierten Programmen genutzt werden... Wo ist da die Grenze? Wann beginnt das Vermischen? In der CT wird z.B. beschrieben, wie man mit Ghostscript einen eigenen Printeserver aufbaut. Ghostscript ist unter verschiedenen Lizenzen verfügbar. Nur eine davon erlaub das "vermischen" mit kommerziellen Produkten. Auf eine Anfrage von mir an die Firma, die diese kommerziellen Lizenzen vergibt bekam ich z.B. folgende E-Mail:

Zitat:

Dear Jan,

Unfortunately, Artifex is not set up to handle very low volume
customers. Please contact one of our existing OEM customers. Our OEM
customers don't sell Ghostscript; rather they integrate Ghostscript
within their applications and offer a supported PostScript/PDF solution.

Please take a look at our web page description of some of our OEM
customer solutions:

http://www.artifex.com/techcustomers/index.htm

Sorry we are unable to help you and your company at this time. Please
do not hesitate to contact me with any questions or concerns.

...WOW! Na das nenne ich doch mal Lizenzpolitik!

Ich hab mich noch ein bisschen weiter schlaugelesen und konnte desweiteren in erfahrung bringen, dass Programme, die unter LGPG (lether - z.B. NuSoap) mit kommerzieller Software vermischt werden darf. Alles andere scheint nicht zu gehen...

Wobei wirklich nicht klar ist, ab wann die vermischung beginnt. Der Printer-Server aus der CT wird auf selbstgeschriebenen Scripten aufgebaut - meiner Meinung nach, müssen diese dann ja auch unter die GPL gestellt werden. Ich wollte Ghostscript auch nur für das Drucken von Dokumenten nutzen, aber dass das nicht unter deren Lizenz fällt haben Sie mir nicht geschrieben. Fakt war, dass ich mir eine andere Software (closed-source) gekauft habe und den Herren von Ghostscript sind da halt 1100€ durch die Lappen gegangen...

Genau das gleiche Problem finde ich z.B. auch bei MySQL wieder. Auf der CeBit letzes Jahr haben wir uns mit den Herren dort über die Vergabe von Lizenzen unterhalten. Man sagte uns: "Sobald der Sourcecode geschlossen sei, ist eine Serverlizenz nötig!" ...Nun frage ich mich, warum mich darauf niemand hinweist, wenn ich eine PHP-Software kaufen möchte, die mit Zend "geschlossen" wurde? Auf eine Anfrage bei einem Unternehmen, hies es: "Die Software ist ja nicht an MySQL gebunden, sondern kann auch auf anderen RDBMs laufen..." (willkürlich übersetzt

) ...Hallo? Weiss hier eigentlich jemand, was abgeht? Mein Hoster z.B. bietet mir doch auch freie Gästebücher an, deren Sourcecode ich nicht sehen kann, die aber mit sicherheit auf MySQL aufsetzen... haben die für jeden Server eine MySQL-Lizenz von 500€ gekauft? ...das lass ich mal so hingestellt...

Wie du siehst stehst du nicht alleine da, und es gibt bestimmt zig Leute, die das gleich genauso ankotzt, da das ganze einfach nicht genau genug definiert wird. (selbst wenn man sich die Lizenztexte reinzieht...es bleiben immer Fragen offen)

Ich hoffe, auch wenn mein Posting dir nicht hilft, dir die Tatsache hilft, dass du nicht alleine bist

Gruss
Jan

Robert · 06.04.2004, 10:29

daher setzt sich Opensource auch nur eher langsam im gewerblich komerziellen Betrieb durch. Die Unternehmen brauchen Sicherheit und die gibt es in der Lizenz und dem Support von OpenSource zum Teil eben nicht.

Es müßten hier klare Regeln her, hierzu könnte ja jemand mal einen Artikel für unsere Leser schreiben, der sich mit dem Thema richtig gut auskennt.

Viele Grüße
Robert

tribun · 07.04.2004, 08:09

Zitat:

Der Printer-Server aus der CT wird auf selbstgeschriebenen Scripten aufgebaut - meiner Meinung nach, müssen diese dann ja auch unter die GPL gestellt werden.

Warum?
Solange man seine Scripte/Codes von dem OS-Code trennt, kann man doch die Scripte unter eine Closed-Source-Lizenz stellen.

Es darf nur nicht sein, dass du OS-Code in deine Scripte einbaust - oder OS-Code änderst - und diesen dann nicht mehr freigibst.

Wenn deine Programme (closed) OS-Software benötigen um zu laufen, sind das zwei verschiedene Paar Schuhe.

Umgekehrt ist es genauso. Wenn du OS-Software schreibst, die proprietäre Software/Scripte benötigt, dann kannst du doch nach dem Erwerb entsprechender Lizenzen die Software nutzen/vertreiben.

Zitat:

Mein Hoster z.B. bietet mir doch auch freie Gästebücher an, deren Sourcecode ich nicht sehen kann, die aber mit sicherheit auf MySQL aufsetzen... haben die für jeden Server eine MySQL-Lizenz von 500€ gekauft? ...das lass ich mal so hingestellt...

Man muss einfach verstehen, dass es bei diesen Lizenzen darum geht, dass du die Software in deine eigene INTEGRIERST. Das ist was anderes, als wenn sie nur zum Betrieb benötigt wird.

Du kannst also durchaus, eine Closed-Source Software schreiben, und diese dann mit OS-Software zusammen verkaufen (je nach OS-Lizenz), solange der OS-Code getrennt bleibt und deine Änderungen im OS-Code offen sind!

Zitat:

daher setzt sich Opensource auch nur eher langsam im gewerblich komerziellen Betrieb durch. Die Unternehmen brauchen Sicherheit und die gibt es in der Lizenz und dem Support von OpenSource zum Teil eben nicht.

Sorry, aber das ist Unsinn - wird aber immer wieder als Argument gebracht.

Eigentlich ist das Gegenteil der Fall:
Wenn eine Firma sich entschliesst, OS-Software einzusetzen kann Sie mit dem Hersteller auch einen Support-Vertrag abschliessen (der ist bestimmt überglücklich!!).
Sollte das dann irgendwann nicht funktionieren, oder man will im eigenen Hause Änderungen an der Software machen, dann ist das - dank OS - möglich. Gerade der offene Quellcode bringt Investitionssicherheit, da man eben nicht auf einen einzigen Hersteller angewiesen ist.

Und wenn man die Software nicht weiterverkauft oder veröffentlicht, dann ist man ja auch nicht gezwungen, die Anpassungen öffentlich zu machen (vielleicht weil man Angst hat, die Konkurenz könnte Vorteile dadurch haben).

Stuck Mojo · 07.04.2004, 08:42

Hi !!

Also ist es deiner Meinung nach vollkommen ok, wenn ich eine Applikation programmiere, die dann auf einen MySQL-Server aufsetzt - fein... dann können die Jungs doch eigentlich garkein Geld verdienen, oder? Vielleicht gibts auch noch Möglichkeiten den Server irgendwie anders zu integrieren - aber meist wird der doch als Standalone-Api genutzt. Und: Warum sagt uns der Herr bei MySQL sogar, dass man eine Lizenz benötigt, sobald man CS-Software mit MySQL betreibt? Wir waren auch so erstaunt, dass wir öffters nachgefragt haben. Er sagte zwar auch, dass Sie selber da nicht so drauf achten, da die meisten ehh nur "kleine Fische" sind aber es generell von nöten sei.

...das nur mal zum Frühstück

Wenn du irgendwelche Quellen hast, die deine Aussagen belegen können, wäre ich (und andere) bestimmt sehr froh, da das meinen bisherigen Erkenntnise sauber widerlegen würden und die ganze Sache einfacher machen würde.

Gruss
Jan

Jehu · 07.04.2004, 10:35

Moin,

bei mySQL_ ist es wirklich nicht ganz einfach. Hier wird aber alles genau erklärt:

http://www.mysql.de/doc/de/Lizenzpolitik.html

Etwas missverständlich finde ich den Satz

Zitat:

Wenn Sie eine kommerzielle Applikation haben, die NUR mit MySQL funktioniert, und wenn Sie die Applikation zusammen mit dem MySQL-Server ausliefern.

der unter "Eine Lizenz wird benötigt:" steht. Ich würde das so verstehen, dass beides zutreffen muss (funzt nur mit mySQL UND mySQL wird mit ausgeliefert).

Zitat:

Also ist es deiner Meinung nach vollkommen ok, wenn ich eine Applikation programmiere, die dann auf einen MySQL-Server aufsetzt - fein... dann können die Jungs doch eigentlich garkein Geld verdienen, oder?

Der Meinung bin ich und das geht auch mit den mySQL-Lizenzbestimmungen einig.
Das Geld verdienen die halt über den Support oder wenn doch eine Liszenz nötig ist... siehe Link (oben).

Grüße
Tribun aka Jehu

Achso... Mal etwas ketzerisch gefragt:
Was spricht den eigentlich dagegen, seine Software als OS freizugeben?
OS bedeutet ja nicht, dass man die Software verschenkt!

CB.NET · 07.04.2004, 12:04

scheint sich ja eine recht kontroverse Diskussion anzubahnen...

Wie verhält es sich z.B., wenn ich OS-Code studiere und mir vereinzelte Routinen zunutze mache ( manchmal geht es halt nicht anders)und als Funktionen in mein Programm übernehme, ein gutes Beispiel sind die PEAR-Pakete bzw. OPF.NET-Wrapper(Object Persistent Framework für .NET)

Wie weit muss die Änderung gehen, dass die Funktion als "geistiges Eigentum" des Programmierers durchgeht ?
gibt es hier verlässliche %-zahlen ?

oder bin ich sofort verdächtig, wenn ich nur 2 Zeilen Code übernehme ?
oder muss ich meine Klassen sofort unter GPL freigeben ?

Warum soll ich etwas neu erfinden, wenn etwas schon da ist und das in einem Funktionsumfang, den "mann" alleine nie in einer vernünftigen Zeit bewältigen würde !

Sicher, es heisst, "wo kein Kläger, da kein Richter", aber rechtlich würde mich die Geschichte der persönlichen Absicherung schon interessieren ?

Klar ist, OS heisst nicht kostenfrei, und auch in der OS-Scene gibt es Kläger ( Beispiel: der Routerhersteller AllNET, der bei seinen Routern auf iptables setzte, welches ja bekanntlich ein Bestandteil von Linux ist und damit OS)

Jehu · 07.04.2004, 12:29

Ich glaube du triffst hier genau die Achillisferse der ganzen Sache.

Inwieweit kann/sollte/darf (wie auch immer) Software ÜBERHAUPT geistiges Eigentum sein? Stichwort: Softwarepatente

Schließlich verwendet man eine bestehende Programmiersprache um eine Problemstellung zu lösen. Kann man da wirklich was ganz neu erfinden? Wohl eher nicht. Es gibt aber meist mehrere Wege zum Ziel.

Das ist ein Grund, warum "orthodoxe OS-Verteidiger" überhaupt OS als einzig wahre Lizenz-"Religion" ansehen.

Ob es da Zahlen gibt "Wieviel % darf ich fremde ideen als eigene verkaufen?" glaub ich nicht ...

Man hätte aber doch auch die Möglichkeit, nur Teile des gesamten Codes unter OS-Lizenzen zu stellen (z. B. die Klassen, die auf GPL-Code basieren). Oder?

Im Zweifelsfall würde ich den Programmierer einer OS-Software kontaktieren und mit ihm die einzelnen Punkte klären, wenn man seine Ideen teilweise übernehmen will.

Zum Thema PEAR in kommerziellen Projekten: Link

tribun · 09.04.2004, 18:13

Hab mal angefangen, was zu dem Thema zu schreiben. Soll noch mehr werden, bin allerdings z. Zt. etwas Schreibfaul

Wenn jemand noch Tips und Infos dazu hat, oder eine Anregung: Ich wäre dankbar.

Inoffiziell erreichbar hier:
http://media.lx-networks.de?interessantes

Grüße
Tribun

Robert · 09.04.2004, 21:19

sehr schön...
Wenn das ganze fertig ist, würde ich das auch gerne im TP veröffentlichen.

Gruß
Robert

CB.NET · 13.04.2004, 09:49

@tribun

sehr schöne Einführung ins Thema...
und die Links sind ebenfalls eine Reise wert

P.S. übrigens hat MS jetzt sein erstes OS-Projekt bei sourceforge eingestellt !
http://www.dotnetpro.de/news358.aspx

tribun · 09.06.2004, 15:05

Hi,

ich habe den Artikel "OpenSource in kommerziellen Projekten" nochmal etwas überarbeitet.
Besonders interessant könnte der Weblog-Link unter "mySQL - alles klar?" sein.

Hier gehts zum Artikel: http://media.lx-networks.de/?interessantes

Habt ihr eventuell noch Anregungen, Fragen die der Artikel nicht beantwortet, Kritik? Ich würde das dann gerne noch nachforschen und mit aufnehmen. Danke mal im voraus.

Sollte man evtl. noch auf das SCO-Problem eingehen? Ich glaube nicht - oder??

Grüße
Tribun aka Jehu

GeG · 09.06.2004, 16:14

Meine 0.02€

Zitat:

Wie verhält es sich z.B., wenn ich OS-Code studiere und mir vereinzelte Routinen zunutze mache ( manchmal geht es halt nicht anders)und als Funktionen in mein Programm übernehme, ein gutes Beispiel sind die PEAR-Pakete bzw. OPF.NET-Wrapper(Object Persistent Framework für .NET)

Wie weit muss die Änderung gehen, dass die Funktion als "geistiges Eigentum" des Programmierers durchgeht ?
gibt es hier verlässliche %-zahlen ?

oder bin ich sofort verdächtig, wenn ich nur 2 Zeilen Code übernehme ?
oder muss ich meine Klassen sofort unter GPL freigeben ?

Interessanter Weise wird etwas ähnliches gerade in den USA vor Gericht überprüft, oder auch nicht

. Siehe SCO vs Linux. Die Firma SCO möchte beweisen, dass Linux einige Zeilen aus einem CS-Unix beinhaltet und will daher von allen Linux-Nutzern Lizenzgebühren verlangen. Vor Gericht wird vermutlich auch überprüft werden, ob Funktionen und/oder Code benutzt wurden, in welchem Ausmaß, und was die rechtliche Wirkung der eventuellen Codeübernahme sind.

Grundsätzlich ist die GPL da recht klar, wenn Code, egal in welchem Umfang, von einem GPL Projekt genommen wird, sind alle daraus resultierenden Projekt auch unter GPL zu veröffentlichen (mit anderen Worten: Wie weit muß die Änderung gehen? Sobald bestehender GPL-Code geändert wird, bleibt das Resultat auch unter GPL, unabhängig vom Umfang der Änderung).

Wenn man Funktionen eines GPL Projektes mit eigenem Code nachbildet, muß das imo nicht unter GPL gestellt werden.

Zitat:

Warum soll ich etwas neu erfinden, wenn etwas schon da ist und das in einem Funktionsumfang, den "mann" alleine nie in einer vernünftigen Zeit bewältigen würde !

Soll man natürlich nicht. Aber der Grundgedanke der GPL ist, dass jeder etwas beiträgt, und alle davon profitieren. Wenn man ein CS Projekt macht, muß man halt CS-Bibliotheken kaufen - die Entscheidung steht frei.

Zitat:

Man hätte aber doch auch die Möglichkeit, nur Teile des gesamten Codes unter OS-Lizenzen zu stellen (z. B. die Klassen, die auf GPL-Code basieren). Oder?

Nein, das geht nicht.Die GPL ist ansteckend

Zitat:

Im Zweifelsfall würde ich den Programmierer einer OS-Software kontaktieren und mit ihm die einzelnen Punkte klären, wenn man seine Ideen teilweise übernehmen will.

Tja, bei einem echten OS Projekt wird das eher schwierig sein, weil OS, wie der Name schon sagt, meistens nicht nur aus Code eines Einzelnen besteht.

Was mir nicht ganz in den Kopf will, sind die Leute, die sich aufregen, dass sie GPL Code nicht ihre komerziellen Projekte einbauen dürfen. Wenn ich ein MS Produkt nutze, versuche ich auch nicht, über die Lizenz zu verhandeln, sondern ich mache eine Kosten-Nutzen-Analyse und nehme es oder auch nicht. Und genauso sollte es auch mit OS Produkten sein. Nur weil eine große Anzahl an Softwareprodukten ohne eigentlichen Besitzer am Markt ist, heißt das noch lange nicht, dass man mit dem Code machen kann, was man will.

Stuck Mojo · 09.06.2004, 16:26

Zitat:

Zitat von GeG

Nein, das geht nicht.Die GPL ist ansteckend

...genauso hab ich es bisher auch verstanden - wenn GPL irgendwo genutzt wird, dann MUSS daraus eine ebenfalls unter der GPL stehendes Software resultieren. Die LGPL hingegen erlaubt das "mischen" von kommerzieller und LGPL lizensierter Software. Wobei die unter LGPL stehende Software trozdem noch "offen" bleiben muss... bin ich da jetzt richtig? Vielleicht raff ichs ja doch noch

Gruss
Jan

GeG · 09.06.2004, 16:47

naja, die LGPL ist wie die anderen "netten" OS Lizenzen. Dh man muss im fertigen Produkt vermerken, dass man diesen LGPL Code benutzt hast, die Autoren erwähnen, aber im Übrigen kann man tun und lassen damit, wass man will.

Zitat:

Wobei die unter LGPL stehende Software trozdem noch "offen" bleiben muss

naja, nur so weit, dass du den ursprünglichen Code nicht als deinen annektieren darfst. Aber das, was du daraus machst muß imo nicht veröffentlicht werden.