Zahlungsverweigerung eines Kunden

[ArneE]

Hallo,

Eine Firma hat bei mir einen Webhostingvertrag abgeschlossen. Der zuständige Mitarbeiter hatte den Vertrag auf die Firma bzw. seine Chefin ausgefüllt, sich als Ansprechpartner eingetragen und den Vertrag unterschrieben mit dem Firmenstempel mir zurückgesendet.

Da die Zahlungen nicht geleistet wurden, schrieb ich eine Mahnungen, woraufhin mir die Chefin mitteilte, dass der Mitarbeiter in eine JVA eingewiesen wurde, sie (sondern nur der ehemaligen (?) Mitarbeiter) keinen Auftrag unterschrieben hätte und somit nichts bezahlen (monatlich 60,-- Euro Webhostinggebühren) würde.

Auf dem Vertrag befindet sich ihr Firmenstempel.

Es kann ja eigentlich nicht sein, dass sie den Vertrag einfach so für nichtig erklären kann, oder etwa doch?

[Epic]

Es kann ja eigentlich nicht sein, dass sie den Vertrag einfach so für nichtig erklären kann, oder etwa doch?

Doch kann, oder weißt Du ob derjenige der mit Dir den Vertrag abgeschlossen hat auch eine Vollmacht dazu hatte ?? wohl eher nicht. Also hast Du ziemlich schlechte Karten leider.

Gruß Epic03

[OBI-Wahn]

Da hast du Recht! Wenn der Vertrag einen Firmenstempel hat, handelt es sich aus deiner Sicht um ein unternehmensbezogenes Geschäft, sodaß der Rechtsschein einer Vertretungsmacht des "Knackis" bestand, der eine wirksame Vertretung begründet.

Es ist dir schließlich nicht zuzumuten, daß du immer und ohne konkrete Anhaltspunkte für einen begründeten Zweifel überprüfst, ob der Mitarbeiter auch tatsächlich zum Abschluß solcher Verträge berechtigt ist - noch dazu, wenn ein Firmenstempel den Vertrag ziert.

[ArneE]

Wenn derjenige Mitarbeiter Zugang zum Firmenstempel hatte, ist das m.E. Fahrlässigkeit der Chefin, wofür ich sie nun in Anspruche nehme, d.h. zum Bezahlen der Rechnungen auffordere.

[edit]

Da hast du Recht! Wenn der Vertrag einen Firmenstempel hat, handelt es sich aus deiner Sicht um ein unternehmensbezogenes Geschäft, sodaß der Rechtsschein einer Vertretungsmacht des "Knackis" bestand, der eine wirksame Vertretung begründet.

Es ist dir schließlich nicht zuzumuten, daß du immer und ohne konkrete Anhaltspunkte für einen begründeten Zweifel überprüfst, ob der Mitarbeiter auch tatsächlich zum Abschluß solcher Verträge berechtigt ist - noch dazu, wenn ein Firmenstempel den Vertrag ziert.

So sehe ich das auch. Hast du einen Ansatzpunkt, wo ich sowas in irgendeinem Gesetz nachlesen kann bzw. mich darauf beziehen, damit ich gleich gesetzesbezogen argumentieren kann?

[hezen]

Liegt es in jedem Einzelfalle in der Verantwortung des AN, dies zu überprüfen? Wie kann das rechtssicher in der Praxis erfolgen - z. B. Vorlage einer Prokura-Erteilung in Kopie? Anforderung einer vom Unternehmer unterzeichneten schriftl. Vollmacht? Weiß das jemand? (Hallo OBI und Epic *wink* )

[Edit:] Oha. Ich bin heute nicht so fix mit dem Tippen, scheint mir ... Hatte OBIs Antwort n. n. gesehen ...[/edit]

[Epic]

Da hast du Recht! Wenn der Vertrag einen Firmenstempel hat, handelt es sich aus deiner Sicht um ein unternehmensbezogenes Geschäft, sodaß der Rechtsschein einer Vertretungsmacht des "Knackis" bestand, der eine wirksame Vertretung begründet.

Es ist dir schließlich nicht zuzumuten, daß du immer und ohne konkrete Anhaltspunkte für einen begründeten Zweifel überprüfst, ob der Mitarbeiter auch tatsächlich zum Abschluß solcher Verträge berechtigt ist - noch dazu, wenn ein Firmenstempel den Vertrag ziert.

Hmm also da bin ich echt platt. Bin da kein Experte wie Du, aber ich kann mir das fast nicht vorstellen....... wozu dann noch Vollmachten wenn sie nach Außen eh keine Bedeutung haben ?

Liegt es in jedem Einzelfalle in der Verantwortung des AN, dies zu überprüfen? Wie kann das rechtssicher in der Praxis erfolgen - z. B. Vorlage einer Prokura-Erteilung in Kopie? Anforderung einer vom Unternehmer unterzeichneten schriftl. Vollmacht? Weiß das jemand? (Hallo OBI und Epic *wink* )

Also ich bin der Meinung das jeder Auftragnehmer erstmal selber das Risiko trägt und sich ggf. ab einem bestimmten Wert eine Vollmacht vorlegen lassen muss. Beispiel. Ein Arbeitnehmer möchte seinen Chef ärgern und schießt einen Vertrag über eine halbe Million Euro ab...... dann geht er. Ok dann ist das Unternehmen nach dem was Obi-Wahn geschrieben hat pleite weil es ja den Vertrag erfüllen muss......... Ich kann das nicht glauben. Bitte überzeugt mich :-) will hier ja schließlich auch was lernen.

Gruß Epic03

[OBI-Wahn]

@ Arne

Bei der Vertretung ist das folgendermaßen:

Es entscheidet der Empfängerhorizont des Dritten (also von dir), ob eine wirksame Stellvertretung vorliegt. Eine Vetretung liegt gemäß § 164 I BGB immer dann vor, wenn der Vertreter (der Knacki) eine Willenserklärung im Namen des Vertretenen (die Chefin bzw. das Unternehmen) abgibt. Dabei macht es keinen Unterschied, ob die Erklärung ausdrücklich im Namen des Vertretenen erfolgt oder ob die Umstände ergeben, daß sie in dessen Namen erfolgen soll (der Firmenstempel!), vgl. § 164 I S. 2 BGB.

Bei sog. unternehmensbezogenen Geschäften geht der Wille der Beteiligten in der Regel dahin, daß der Betriebsinhaber Vertragspartner werden soll. Wie bereits gesagt, hatte der Knacki Zugang zum Firmenstempel, sodaß der Fehler auch in der Sphäre der Chefin liegt.

[OBI-Wahn]

@ Epic

Zitat von OBI-Wahn

Es ist dir schließlich nicht zuzumuten, daß du immer und ohne konkrete Anhaltspunkte für einen begründeten Zweifel überprüfst, ob der Mitarbeiter auch tatsächlich zum Abschluß solcher Verträge berechtigt ist - noch dazu, wenn ein Firmenstempel den Vertrag ziert.

Wenn begründete Zweifel bestehen oder bei Millionengeschäften ist die Zumutbarkeit einer Überprüfung der Vollmacht sicherlich gegeben.

Weiterhin gibt es die Innenvollmacht und die Außenvollmacht. Innenvollmachten werden gegenüber dem Bevollmächtigten (hier dem Knacki) erklärt, dringen also erst nach außen, wenn dieser rechtsgeschäftlich tätig wird. Insofern ist es ja durchaus üblich, daß im Geschäftsverkehr

Außerdem begründet meiner Meinung nach in diesem Fall besonders der Firmenstempel eine wirksame Vertretung.

@ Arne

Hast du schon öfters mit dieser Firma geschäftliche Kontakte gehabt? Wenn ja, könnte sogar eine Anscheinsvollmacht greifen, diese setzt aber ein Auftreten von gewisser Dauer und Häufigkeit im Namen des Vertretenen (der Chefin) voraus.

[Epic]

Ich hab mal ein wenig Gegoogelt und Hier etwas gefunden. Da steht ziemlich weit unten auch etwas über Vertretung ohne Vollmacht etc.

Gruß Epic03

[OBI-Wahn]

Das wurmt dich aber jetzt...

Ein wenig weiter unten in diesem Dokument steht aber auch:

Ein Geschäft in fremdem Namen liegt auch vor, wenn die Person des Vertretenen bei Vertragsschluß nicht genannt wird, aber die Stellvertretungsabsicht aus den Umständen klar hervortritt.

Insofern kommt es meiner Meinung nach garnicht zu der Problematik der Vertretung ohne Vertretungsmacht. Ansonsten sähe es ein wenig anders aus...

[Epic]

Du hast Recht, das wurmt mich weil es einfach meinem Rechtsempfinden widerspricht ;-(

Ich kann mir auch so schlecht vorstellen, dass ein Stempel ausreichen soll um einen Rechtsschein einer Vertretungsmacht zu begründen, schließlich werden Firmenstempel in der Regel nicht unter Verschluss gehalten.

Aber nichts desto trotz ist Deine Argumentation natürlich dazu geeignet die Forderungen aus dem obigen Fall weiter zu verfolgen :-)

Gruß Epic03

[OBI-Wahn]

Zitat von Epic

Ich kann mir auch so schlecht vorstellen, dass ein Stempel ausreichen soll um einen Rechtsschein einer Vertretungsmacht zu begründen, schließlich werden Firmenstempel in der Regel nicht unter Verschluss gehalten.

Das dient ganz einfach der Einfachheit und Schnelligkeit im Rechtsverkehr. Es wäre doch sehr aufwändig, wenn zB ein Büroartikelversandhaus bei jeder Bestellung aus einer x-beliebigen Abteilung einer größeren Firma mit einem Bestellwert von 50 € zuerst die Bevollmächtigung des Bestellers überprüfen müßte...

P.S.: Deine Quelle aus Google ist übrigens eine Seite aus Österreich. Insofern weiß ich nicht, wie weit man diese für die deutsche Rechtslage heranziehen kann.

[hezen]

Zitat von Epic

Ich kann mir auch so schlecht vorstellen, dass ein Stempel ausreichen soll um einen Rechtsschein einer Vertretungsmacht zu begründen, schließlich werden Firmenstempel in der Regel nicht unter Verschluss gehalten.

Hmmm ... Andererseits wiederum wäre die Forderung an einen potenziellen Kunden, erst einmal umfangreiches Beweimaterial vorzulegen, um zu dokumentieren, dass er überhaupt zu einer Auftragserteilung berechtigt ist, aber IMHO doch ziemlich praxisfern ... Ich kann jedenfalls mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass keiner unserer Kunden für ein solches Prozedere zum Start Verständnis gehabt hätte. Und umgekehrt bin ich bei Auftragserteilungen auch noch nie nach dergleichen gefragt worden ...

[Epic]

P.S.: Deine Quelle aus Google ist übrigens eine Seite aus Österreich. Insofern weiß ich nicht, wie weit man diese für die deutsche Rechtslage heranziehen kann.

LOL und ich wollte noch gucken hahaha. Mal gucken ganz durch bin ich da noch nicht mit ..... hast mich jetzt heiß gemacht und ich werd noch ein wenig weiter suchen.

Gruß Epic03

[Epic]

Hmmm ... Andererseits wiederum wäre die Forderung an einen potenziellen Kunden, erst einmal umfangreiches Beweimaterial vorzulegen, um zu dokumentieren, dass er überhaupt zu einer Auftragserteilung berechtigt ist, aber IMHO doch ziemlich praxisfern ... Ich kann jedenfalls mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass keiner unserer Kunden für ein solches Prozedere zum Start Verständnis gehabt hätte. Und umgekehrt bin ich bei Auftragserteilungen auch noch nie nach dergleichen gefragt worden ...

Richtig, das wäre sehr Aufwändig, allerdings führt es auch nur dann zu problemen wenn wir einen Fall wie oben beschrieben haben. Versteht mich nicht falsch, mein Problem liegt einfach nur darin das ich noch nicht glauben kann das ein Mitarbeiter ohne jegliche Vollmacht oder Vertretungsbefugnisse rechtskräftige Geschäfte mit Dritten abschließen kann. Aber wie heißt es so schön: Glauben ist nicht Wissen, also werde ich noch ein wenig lesen und hoffen das mir ein Licht aufgeht

Gruß Epic03